Росія Путіна Першого та примус до миру: інтерв'ю з Ніною Хрущовою

Дипломатичні та політичні аспекти перемовин президента США Джо Байдена та глави Росії Володимира Путіна. Як сприяти поверненню миру до України. Чого хоче Кремль. Що може зробити світова спільнота для протидії російській загрозі. Зростаюча міць Китаю. Про це — в інтерв'ю телеканалу "Дом" Ніни Хрущової, професорки міжнародних відносин у Новій школі (Нью-Йорк, США), старшої наукової співробітниці Інституту світової політики (США), правнучки голови Радміну СРСР Микити Хрущова.

Ведучий — Сакен Аймурзаєв.

— Про відеорозмову Байдена та Путіна, яка відбулася 7 грудня. Такі контакти в нинішній ситуації корисні, чи це потурання путінському шантажу?

— Зустрічі з лідерами завжди корисні.

Я вважаю, що вони мають бути набагато частішими, і тому набагато менш сенсаційними. Якби вони не були такими рідкісними та сенсаційними, можливо, вони б і сприймалися інакше, тобто — просто як робоча частина життя політика.

Але Росія — Америка, Китай — Америка — все в настільки гострих термінах "ви погані — ми хороші" — це сприймається саме [як потурання шантажу].

— А наскільки мова загроз працює у перемовинах зі США?

— Не хочу бути захисницею Путіна. Але в ситуації, що склалася, я постійно кажу, що якби я не була проти Путіна, я була би за нього. Тому що погрози лунають з усіх боків. І все-таки Росія трохи знизила риторику.

Звісно, у нас є Кисельов — Соловйов — Пушков, це ніколи не скінчиться.

В Америці — Байден досить спокійний. Але його Держдеп — Ентоні Блінкен, Вікторія Нуланд — вони кричать так, ніби Росія вже танк туди поставила, до України.

Я гадаю, що мова загроз не працює. Хоча ось у цьому хайпі, який створено, здається, що працює.

Загалом у Росії навіть не мова загроз. У Росії — гірше. Тому що у неї погрозливі дії. Її дії — це її мова.

В Америці заведено говорити (оскільки все чорне-чорне, все біле-біле), що завтра Путін захоче Київ. Абсолютно він не хоче Київ. У 2014 році він обламав зуби на "Новоросії", це очевидно. Знову ж таки, Вікторія Нуланд неправа, що він збирає Радянський Союз. Він хоче "Велику Росію" незрозуміло яких часів. Росію Путіна Першого він хоче.

Він гравець, але знає, скільки він може "відкусити". Київ він "кусати" не може, але я впевнена, що в нього є ідеї. І він показує, що "якщо ви там — "крок вправо — крок вліво — розстріл", то я вам теж покажу". Але це не така мова загроз, про яку ми постійно говоримо.

Тому що він має навіть підстави. Він каже: бачите, Зеленський сам сказав: "Я поводжуся нахабно"... Деякі в українському політикумі не виключають, що "ми можемо й армією взяти наші території". Путін каже: "Що ви від мене хочете?" І це, на його думку, і з погляду політичних взаємин між країнами, цілком легітимні відповіді.

Далі. Замість того, щоби говорити про це, починаються крики, крики та абсолютно паралельні наративи з одного та з іншого боку, вони одне одного зовсім не чують. І це страшно.

Я це кажу, ще раз повторюю, не для того, щоби захистити Путіна. Крим — "не наш".

— Вже понад тиждень минув із моменту перемовин Байдена та Путіна. І я дедалі більше бачу аргумент про примус до миру України з боку США. Дедалі більше говорять про те, що Байден змушуватиме Україну, а не Росію. Чи це може бути?

— Ну, напевно. Тому що Росію вже, як вони вважають, змушують. Вони обіцяють їй "пекельні санкції".

У принципі, Росію вже попередили. Тепер потрібно, як вони кажуть, дотримуватися Мінських домовленостей, Нормандського формату, який загалом не працював. І, загалом, і Зеленський, та інші про це казали, що він працювати не може. Бо виходить, що Україна практично добровільно віддає свою територію неформально на відкуп.

З іншого боку, вони вже є. Отже, якимось чином треба із цим розбиратися. І тому Україна хоче, щоби до Нормандського формату включили ще США. На мою думку, у залученні всіх до миру — це непогане завдання. Питання, як це робиться.

Оскільки вже зараз, на жаль, політично й дипломатично думати вміють дуже мало хто, виходить, що, якщо Україну закликають до рішень — це означає, що це поступка Росії. Якщо Росії загрожують — значить, це поступка Україні. Якщо США не зустрічаються з Путіним — значить, це знак Путіну. І таке інше.

Тобто розмова ультиматумом стала нормальною політикою. І це страшно.

— Про НАТО. Можливо, Україна не прагнула б так активно до Альянсу, якби не було російської агресії. З іншого боку, Росія постійно каже про загрозу для себе через інтеграцію України до НАТО.

— Після Криму хто не піде, не захоче до НАТО? Звісно, всі захочуть. Бо коли відбувається міжнародно нелегітимні захоплення, — звісно, всі хочуть захиститися.

Може, НАТО й не такий уже й корисний і позитивний альянс, проте — якийсь захист. І ось це — величезна проблема Путіна. Тому що багато його скарг цілком зрозумілі, і навіть, можливо, мають сенс. Але коли ти хочеш їх якимось чином подолати кулаками, тут уже, звісно, "проти лому немає прийому, якщо немає іншого лому". Тобто він, говорячи англійським висловом, сам собі нескінченно "стріляє в ногу". Бо навіть ось ці збирання військ [біля кордонів України] — вони ж незрозумілі.

Тобто ось жах можливої ситуації Карибської кризи, що коли вони цього, в принципі, не мають на увазі, вони просто блефують один перед одним, щоб один одного змусити почути себе. А далі це виходить з-під контролю, і починається щось, чого вони абсолютно не можуть контролювати. І це, на мій погляд, зараз найстрашніший момент.

— Наскільки аналогії із Карибською кризою справедливі? Ми зараз знову в Карибській кризі, а Україна — Куба?

— Я про це думаю постійно. Тому що пишу книгу про Хрущова, і саме писала главу про Карибську кризу.

Мене злякало, коли міністр закордонних справ Росії Сергій Лавров сказав, що ось нас обклали військовими базами НАТО, і ось як ми почуваємося. У мене серце впало в п'яти, тому що те саме сказав Микита Сергійович Хрущов, коли він вирішив, за його власним висловом, "закинути їжачка до штанів дядькові Сему". Тобто відправити ракети на Кубу.

Ось Путіну кажуть: відведи війська, а він нічого не відводить, бо ще не чує, що для нього будуть якісь поступки. Далі знову починається: хто перший відведе, хто перший кліпне.

У 1962 році ті лідери так злякалися, що вони практично обидва "кліпнули", обидва дали один одному поступки — і Хрущов, і Кеннеді. А сьогодні — я не бачу. Путін — це не в його характері. А в Америці — це також не в американському характері.

— Трохи про те, як Україна з Америки бачиться у зв'язку з усім, що відбувається. За Дональда Трампа відчувалося, що українські справи були на другому плані. З поверненням демократів — чи є шанс, що Україна отримає не лише військову допомогу, але й буде у полі більш пильної уваги з боку США?

— Мабуть.

Я сподіваюся на цю допомогу — не лише військову, але й іншу. Я задовго до Криму завжди про це писала, що допомагайте Україні демократією. Якщо Україна стане справді вільною демократичною країною, то Росія дивитиметься на неї та говоритиме: ми хочемо, як ви. Бо зараз Росія не хоче, як Україна. А ще у 2010-х роках могла хотіти.

І це, звісно, ​​величезна помилка американської політики. Я живу в США вже 30 років, і 20 років займаюся цим аналізом. Вона (Америка, — ред.) бачить лише свої інтереси. І ми це бачили й в Афганістані, до того ж обидва рази. І у 1989 році, щойно радянські війська вийшли, вона це покинула, і ось цього разу. І те саме — з "арабською весною". І таке інше.

Коли Америка каже: ми маємо партнерів, — вони мають інтереси. І коли Україна цікава Америці проти Росії, — вона відразу кидається кричати, що ми захищаємо демократію.

Те саме і з Білоруссю. Я виступала у клубі Світлани Олексійович. Вони кажуть: а що американці про нас думають? Я кажу: нічого не думають, вони не знають, що ви є. Щойно ви почнете боротися з Росією, вони вас одразу впізнають, полюблять і захищатимуть.

Американці, і взагалі їхня культура, так заснована, що вони служать самі собі. І Путіну, до речі, легко звинуватити Америку та Захід у лицемірстві. Єдине, звісно, його досвід звинувачення в лицемірстві був би сильнішим, якби він сам не брязкав зброєю.

До речі, повертаючись до Карибської кризи. Зараз, дивлячись назад, можна сказати, що Хрущов мав би набагато сильнішу позицію, якби він звинуватив Америку, що у вас стоїть це все в Туреччині, і ми офіційно надішлемо через ООН захисне озброєння Кубі.

Так само у Путіна були б набагато сильніші аргументи, якби він постійно не показував нам свої здібності дзюдоїста й танкіста.

— Саміт за демократію, організований Джо Байденом 9-10 грудня. Цей захід у пресі подається як антиросійський та антикитайський. Ваша думка?

— Ну, сказали, що це антикитайський та антиросійський. Особливо на хвилі української історії.

Якщо ви самі за демократію, це гарна ідея. Але ви не починайте з того, що ви влаштовуєте "міжсобойчик" на 110 країн. І вирішуєте досить арбітрально, не завжди послідовно, хто туди запрошується, за якими критеріями.

Якщо ви запрошуєте Бразилію та Філіппіни, то тоді Туреччина скаже: "Вибачте, а це більше демократія, ніж ми?". І це знову помилка. Це, на мою думку, проблема Держдепартаменту. Що ми знаємо, як правильно, і ми покараємо тих, хто не в нашому клубі.

Навпаки — якщо ви робите Саміт за демократію, ви запрошуйте Китай, Росію, всіх. І кажіть: дискутуватимемо на цій платформі. Тоді це справді буде саміт за демократію.

І от уже моя проблема після багатьох років життя в Америці, й аналізу, — це те, що демократію зруйнують не Китай та Росія зі своїм авторитаризмом, не Ердоган і Віктор Орбан. Її зруйнує власне демократичне лицемірство.

— Коли в Україні кажеш, що в США думають не лише про Україну та Росію, а передусім думають про Китай, всі дуже дивуються, бо це приховано за нашими проблемами, танками біля українських кордонів. Чому США стурбовані Китаєм та його посиленням?

— Ну, звісно, стурбовані. Китай — друга економіка світу. Росія десь після Італії, Україна — ще далі.

Це економіка, яка розвивається набагато швидше. Наприклад, Росія взагалі ніколи не каже, що "ми будемо першими у світі". Росія лише хоче, щоби її шанували за столом перемовин. А Китай справді збирається володіти світом.

Для Америки, яка не збирається віддавати Китаю свої імперські позиції (у тому сенсі, що вона є головною у світі), це величезна проблема. Усі знають, як боротися з Росією: ненавидіти Росію — це як кататися на велосипеді, ви ніколи не забудете.

Невідомо — як боротися із Близьким Сходом. Тому Китай справді перший [у розгляді Америкою], але постійно відходить на задній план, бо незрозуміло, як із ним розбиратися.

— Чи може Америка домовитись із Росією проти Китаю?

— Є такі думки. Але я гадаю, що ні. Тому що ніколи так не виходило. Якщо Росія почне домовлятися із Заходом проти Китаю, то Китай має величезні інструменти впливу на Росію.

Читайте також: "Специальный репортаж": підтримка України, амбіції Кремля та Саміт за демократію