Россия Путина Первого и принуждение к миру: интервью с Ниной Хрущевой

Дипломатические и политические аспекты переговоров президента США Джо Байдена и главы России Владимира Путина. Как способствовать возвращению мира в Украину. Чего хочет Кремль. Что может сделать мировое сообщество для противодействия российской угрозе. Растущая мощь Китая. Об этом — в интервью телеканалу "Дом" Нины Хрущевой, профессора международных отношений в Новой школе (Нью-Йорк, США), старшего научного сотрудника Института мировой политики (США), правнучки главы Совмина СССР Никиты Хрущева.

Ведущий — Сакен Аймурзаев.

— О видеобеседе Байдена и Путина, которая состоялась 7 декабря. Такого рода контакты в нынешней ситуации полезны, или это потакание путинскому шантажу?

— Встречи с лидерами всегда полезны.

Я считаю, что они должны быть намного более частыми, и поэтому — намного менее сенсационными. Если бы они не были такими редкими и сенсационными, может быть, они бы и воспринимались по-другому, то есть просто как рабочая часть жизни политика.

Но Россия — Америка, Китай — Америка — все в настолько острых терминах "вы плохие — мы хорошие" — это воспринимается именно [как потакание шантажу].

— А насколько язык угроз работает в переговорах с США?

— Не хочу быть защитницей Путина. Но в ситуации, которая сложилась — я все время говорю, что если бы я не была против Путина, я была бы за него. Потому что угрозы звучат со всех сторон. И все-таки Россия слегка снизила риторику.

Конечно, у нас есть Киселев — Соловьев — Пушков, это никогда не кончится.

В Америке Байден довольно спокоен. Но зато его Госдеп — Энтони Блинкен, Виктория Нуланд — они кричат так, как будто Россия уже танк туда поставила, в Украину.

Я считаю, что язык угроз не работает. Хотя вот в этом хайпе, который создан, кажется, что работает.

В общем, у России даже не язык угроз. У России хуже. Потому что у нее действия угрожающие. Ее действия — это ее язык.

В Америке принято говорить (поскольку все черное-черное, все белое-белое), что вот завтра Путин захочет Киев. Совершенно он не хочет Киев. В 2014 году он обломал зубы на "Новороссии", это очевидно. Опять же, Виктория Нуланд неправа, что он собирает Советский Союз. Он хочет "Великую Россию" непонятно каких времен. Россию Путина Первого он хочет.

Он игрок — но знает, сколько он может "откусить". Киев он "кусать" не может, но я уверена, что у него есть идеи. И он показывает, что, "если вы там — "шаг вправо — шаг влево — расстрел", то я вам тоже покажу". Но это не такой язык угроз, о котором мы все время говорим.

Потому что у него есть даже основания. Он говорит: видите, Зеленский же сам сказал: "Я веду себя нагло"… Некоторые в украинском политикуме не исключают, что "мы можем и армией взять наши территории". Путин говорит: "Что вы от меня хотите?". И это, с его точки зрения, и с точки зрения политических отношений между странами, вполне легитимные ответы.

Дальше. Вместо того, чтобы разговаривать об этом, начинаются крики, вопли и абсолютно параллельные нарративы с одной и с другой стороны, они друг друга совершенно не слышат. И вот это страшно.

Я это говорю, еще раз повторяю, не для того, чтобы защитить Путина. Крым — "не наш".

— Уже более недели прошло с момента переговоров Байдена и Путина. И я все больше вижу аргумент о принуждении к миру Украины со стороны США. Все больше говорят, что Байден будет принуждать Украину, а не Россию. Может ли это быть?

— Ну, наверное. Потому что Россию уже, как они считают, они принуждают. Они обещают ей "адские санкции".

В принципе, Россию уже предупредили. Теперь нужно, как они говорят, соблюдать Минские договоренности, Нормандский формат, который, в общем, не работал. И, в общем, и Зеленский, и другие об этом говорили, — что он работать не может. Потому что получается, что Украина практически добровольно отдает свою территорию неформально на откуп.

С другой стороны, они уже есть. Значит, каким-то образом нужно с этим разбираться. И поэтому Украина хочет, чтобы в Нормандский формат включили еще США. С моей точки зрения, в привлечении всех к миру — это неплохая задача. Вопрос в том, как это делается.

Поскольку уже сейчас, к сожалению, политически и дипломатически думать умеют очень немногие, получается, что если Украину призывают к решениям, — это значит, что это уступка России. Если России угрожают — значит, это уступка Украине. Если США не встречаются с Путиным — значит, это знак Путину. И так далее.

То есть разговор ультиматумом стал нормальной политикой. И это страшно.

— О НАТО. Возможно, Украина не стремилась бы так активно в Альянс, не будь российской агрессии. С другой стороны — Россия постоянно говорит об угрозе для себя из-за интеграции Украины в НАТО.

— После Крыма — кто не пойдет, не захочет в НАТО? Конечно, все захотят. Потому что, когда происходят международно нелегитимные захваты, — естественно, все хотят защититься.

Может, НАТО и не такой уж полезный и положительный альянс, но тем не менее — какая-то защита. И вот это — огромная проблема Путина. Потому что многие его жалобы вполне понятны, и даже, может быть, имеют смысл. Но когда ты хочешь их каким-то образом преодолеть кулаками, — тут уже, конечно, "против лома нет приема, если нет другого лома". То есть он, говоря английским выражением, сам себе бесконечно "стреляет в ногу". Потому что даже вот эти собирания войск [у границ Украины] — они же непонятны.

То есть вот ужас возможной ситуации Карибского кризиса, что когда они этого, в принципе, в виду не имеют, они просто блефуют друг перед другом, чтобы друг друга заставить услышать себя. А дальше это выходит из-под контроля — и начинается что-то, чего они абсолютно не могут контролировать. И это, с моей точки зрения, сейчас самый страшный момент.

— Насколько аналогии с Карибским кризисом справедливы? Мы сейчас опять в Карибском кризисе, а Украина — Куба?

— Я об этом все время думаю. Потому что пишу книгу о Хрущеве, и как раз писала главу о Карибском кризисе.

Меня испугало, когда министр иностранных дел России Сергей Лавров сказал, что вот нас обложили военными базами НАТО, и вот как мы себя чувствуем. У меня сердце упало в пятки, потому что то же самое сказал Никита Сергеевич Хрущев, когда решил, по его собственному выражению, "закинуть ежика в штаны дяде Сэму". То есть послать ракеты на Кубу.

Вот Путину говорят: отведи войска, а он ничего не отводит, потому что он еще не слышит, что для него будут какие-то уступки. Дальше опять начинается: кто первый отведет, кто первый моргнет.

В 1962 году те лидеры так испугались, что они практически оба "моргнули", оба дали друг другу уступки — и Хрущев, и Кеннеди. А сегодня — я не вижу. Путин — это не в его характере. А в Америке — это тоже не в американском характере.  

— Немного о том, как Украина из Америки видится в связи со всем происходящим. При Дональде Трампе ощущалось, что украинские дела были на втором плане. С возвращением демократов — есть ли шанс, что Украина получит не только военную помощь, но и будет в поле более пристального внимания со стороны США?

— Наверное.

Я надеюсь на эту помощь — не только военную, а всякую другую. Я задолго до Крыма всегда об этом писала, что помогайте Украине демократией. Если Украина станет действительно свободной демократической страной, то Россия будет на нее смотреть и говорить: мы хотим, как вы. Потому что сейчас Россия не хочет, как Украина. А еще в 2010-х годах могла бы хотеть.

И это, конечно, огромная ошибка американской политики. Я живу в США уже 30 лет, и 20 лет занимаюсь этим анализом. Она (Америка, — ред.) видит только свои интересы. И мы это видели и в Афганистане, причем оба раза. И в 1989 году, как только советские войска вышли, она это бросила, и вот в этот раз. И то же самое — с "арабской весной". И так далее.

Когда Америка говорит: у нас есть партнеры, — у них есть интересы. И когда Украина интересна Америке против России, — она сразу кидается кричать, что мы защищаем демократию.

То же самое и с Беларусью. Я выступала в клубе Светланы Алексиевич. Они говорят: а что американцы о нас думают? Я говорю: ничего не думают, они не знают, что вы есть. Как только вы начнете бороться с Россией, они вас сразу узнают, полюбят и начнут защищать.

Американцы, и вообще их культура, так основана, что они служат сами себе. И Путину, кстати, легко обвинить Америку и Запад в лицемерии. Единственное, конечно, его опыт обвинения в лицемерии был бы намного более сильным, если бы он сам не бряцал оружием.

Кстати, возвращаясь к Карибскому кризису. Сейчас, глядя назад, можно сказать, что у Хрущева была бы намного более сильная позиция, если бы он предъявил обвинение Америке, что у вас стоит это все в Турции, и мы официально пошлем через ООН защитное вооружение Кубе.

Точно так же у Путина были бы намного более сильные аргументы, если бы он все время не показывал нам свои способности дзюдоиста и танкиста.

— Саммит за демократию, организованный Джо Байденом 9-10 декабря. Это мероприятие в прессе подается как антироссийское и антикитайское. Ваше мнение?

— Ну, сказали, что это антикитайское и антирусское. Особенно на волне украинской истории.

Если вы сами за демократию — это хорошая идея. Но вы не начинайте с того, что вы устраиваете "междусобойчик" на 110 стран. И решаете довольно арбитрально, не всегда последовательно, кто туда приглашается, по каким критериям.

Если вы приглашаете Бразилию и Филиппины, то тогда Турция скажет: "Извините, а это больше демократия, чем мы?". И это опять ошибка. Это, с моей точки зрения, проблема Госдепартамента. Что вот мы знаем, как правильно, и мы накажем тех, кто не в нашем клубе.

Наоборот — если вы делаете Саммит за демократию, вы приглашайте Китай, Россию, всех. И говорите: давайте спорить на этой платформе. Тогда это действительно будет саммит за демократию.

И вот уже моя проблема после многих лет жизни в Америке, и анализа, — это то, что демократию разрушат не Китай и Россия со своим авторитаризмом, не Эрдоган и не Виктор Орбан. Ее разрушит собственное демократическое лицемерие.

— Когда в Украине говоришь, что в США думают не только об Украине и России, а в первую очередь думают о Китае, все очень удивляются, потому что это от нас скрыто нашими проблемами, танками у украинских границ. Почему США озабочены Китаем и его усилением?

— Ну, конечно, озабочены. Китай — вторая экономика мира. Россия — где-то после Италии, Украина — еще дальше.

Это экономика, которая развивается намного быстрее. Например, Россия вообще никогда не говорит, что "мы будем первые в мире". Россия только хочет, чтобы ее уважали за столом переговоров. А Китай — действительно собирается владеть миром.

Для Америки, которая не собирается отдавать Китаю свои имперские позиции (в том смысле, что она главная в мире), это огромная проблема. Все знают, как бороться с Россией: ненавидеть Россию — это как кататься на велосипеде, вы никогда не забудете. Неизвестно — как бороться с Ближним Востоком.

Поэтому Китай действительно первый [в рассмотрении Америкой], но все время отходит на задний план, потому что непонятно, как с ним разбираться.

— Может ли Америка договориться с Россией против Китая?

— Есть такие мнения. Но я думаю, что нет. Потому что никогда так не получалось. Если Россия начнет договариваться с Западом против Китая, то у Китая есть огромные инструменты влияния на Россию.

Читайте также: "Специальный репортаж": поддержка Украины, амбиции Кремля и Саммит за демократию