Захисники "Азовсталі", Росія без майбутнього та наступник Путіна: інтерв'ю з російським політичним діячем Кацем

Російський політичний та громадський діяч Максим Кац в інтерв'ю для проєкту "FreeДОМ" висловив оцінку нинішніх подій з погляду громадянина РФ.

Він оцінив ініціативу обміну захисників "Азовсталі", заявивши, що Москва пішла на цей крок через потрібну медійну перемогу і загальне засудження того нацизму, про який говорять російські ЗМІ.

Кац також висловив занепокоєння щодо економічної складової РФ — у найближчому майбутньому на країну чекає значний спад, який наблизить Росію до часів 90-х років.

Крім того, експерт оцінив майбутнє правління Путіна і припустив, хто міг би обійняти пост президента післявоєнної Росії.

— Щодо евакуації захисників Маріуполя з "Азосталі" Україна вела перемовини щодо процедури екстракшн — тобто вивезення їх до третьої країни до кінця бойових дій. Але Кремль категорично відмовився на це йти. Тому було придумано процедуру, що їх вивозять на підконтрольну Росії територію, а потім обміняють на російських військовополонених. Однак після того, як це сталося, в Росії почали лунати заклики до відмови від обміну, що треба провести показовий суд і мало не відновити страту. Взагалі, що це таке? Це якась ініціатива депутатів, чи такі речі все ж таки транслюються з Кремля?

— Зазвичай, такі речі в Росії не бувають ініціативою депутатів. Але те, що це говориться публічно, зовсім не означає, що щось подібне планується реально зробити.

Росія зазнає помітних військових поразок, і це дуже чутливо для тих людей, які вірили у військову міць російської армії. Цю аудиторію хочуть медійно підгодувати, зокрема, ось такими розмовами про якийсь показовий суд.

А щодо смертної кари, то я дуже сумніваюся, що хтось буде страчений. Це зовсім не виглядає ймовірним. Хоча, звичайно, тут не можна робити прогнози.

Я ще не дуже розумію, як вони збираються ці суди проводити. Тому що абсолютно очевидно, що жодних свідчень воєнних злочинів з української сторони у Маріуполі немає. Значна частина Маріуполя перебуває під контролем російських військ уже понад півтора місяця, і жодних свідчень воєнних злочинів продемонстровано не було російському глядачеві. При тому, що тільки хоч щось подібне з'являється (наприклад, коли нібито стріляли в ноги російським полоненим солдатам), це одразу тиражувалося всіма російськими ЗМІ. І не може бути, що було зафіксовано злочини в Маріуполі, а їх не показали. Не може такого бути. Значить, мабуть, там не скоєно злочинів українськими військами, а вони просто виконували свої прямі посадові обов'язки. Вони захищали свою землю від зовнішнього вторгнення.

А судити людей, які виконували свою роботу, хай навіть це робота військових, це неприйнятно за жодними принципами, ані міжнародного права, ані російського, ані за якими взагалі.

— Центробанк Росії спрогнозував, що за підсумками цього року інфляція в Росії буде в межах 18-23%, а падіння ВВП — 8-10%. Скажіть, це багато? І як це на собі відчують росіяни?

— За падінням ВВП — це просто величезні цифри. Це цифри вищі, ніж були у 90-ті роки. Інфляція, звичайно, тоді була набагато вищою — там 2500% (1992 року індекс інфляції в РФ доходив до 2608%, — ред.). Бо тоді було падіння радянського рубля.

Тобто сьогодні в Росії дуже великий економічний спад, це дуже позначиться на рівні життя росіян. І зараз російський уряд намагається максимально "розмазати" у часі ці негативні зміни. Тобто щоб це не відбувалося за день, на кшталт — бух, і в нас усе змінилося. А щоб це відбувалося хоча б за рік, краще за три.

Як, наприклад, з 2011 по 2022 роки, за десять років, росіяни стали на чверть біднішими. Але оскільки це відбувалося плавно, то жодних протестів це не викликало. Тобто люди поступово ставали біднішими, щороку потроху, і якось поступово звикли. А ось до різкого падіння рівня життя люди дуже чутливі.

Проте уряд вже не робить вигляду, що не буде жодного падіння. Згадайте, спочатку — "ой, не смішіть наші "Іскандери" вашими санкціями". Вже всі розуміють, що буде дуже серйозний удар і навіть озвучують цифри падіння ВВП на рівні 10-12%. Хоча, найімовірніше, буде більше. Але цифри, що вже озвучуються, величезні. Падіння ВВП навіть на 1% — це величезна проблема. Взагалі ВВП має зростати у нормальної країни.

— Одна з останніх новин, що вже знайшовся покупець російської мережі ресторанів "Макдональдс". Чи вдасться на базі цих ресторанів відновити щось подібне?

— Я думаю, що нічого відновити не вийде, тому що "Макдональдс" — це насамперед менеджерські технології, які не працюватимуть.

Але до кінця поки що незрозуміло, як це все відбуватиметься, бо "Макдональдс" таки комерційна корпорація. Так, вони заявили, йдуть із Росії. Але те, що вони продають всю мережу та всю інфраструктуру — це просто спроба змінити вивіску і продовжити все, як було. Цілком можливо, що у цьому полягає задум. Не знаю, наскільки вони продовжуватимуть керувати ними, і чи дозволятимуть використовувати технології чи ні.

У будь-якому випадку це комерційна корпорація, і вони намагаються уникнути максимально комерційних збитків. При цьому ще й зберігши обличчя і уникнувши шкоди репутації від роботи в Росії.

— Нещодавно у Москві відбувся саміт Організації договору про колективну безпеку (ОДКБ). Якою була мета цього саміту? Чого хотів Путін?

— Можливо була спроба показати, що Росія залишається регіональним лідером. Але мені не зовсім зрозуміло, як вся конструкція ОДКБ може продовжувати існувати після цієї війни. Мабуть, якось намагаються демонструвати, що вона таки жива.

— А за яких умов Росія може втягнути своїх партнерів із ОДКБ у війну?

— Думаю, це неможливо. Вони навіть Білорусь втягнути не можуть, яка повністю залежить від Росії. Але навіть Лукашенко не відправив свої війська воювати до України. Що вже говорити, наприклад, про Вірменію, де демократія, де активне суспільство, і де навіть заїкнутися не можуть про те, що вірменські військові поїдуть воювати проти українців, та там одразу знесуть уряд без питань. Тобто, я думаю, що це абсолютно нереально.

— США виділяє Україні 40 млрд дол. військової та гуманітарної допомоги. Чому Штати виділяють такі величезні гроші Україні? Який сенс?

— Ну, по-перше, це справді дуже багато. Це, на мою думку, 6 річних військових бюджетів України, якщо я правильно пам'ятаю.

Ось у Росії заявляли мету — "демілітаризація" України, ось вони отримали "демілітаризацію". Вони провели демілітаризацію Росії, бо знищили всю армію, а Україна отримала 6 військових бюджетів у вигляді допомоги. Краще б раніше Україна отримала цю допомогу і цю зброю, щоб навіть на думку не спало на неї нападати. Але Путін захотів іншого.

Що стосується логіки Америки... Ситуація зі світовим іміджем цієї війни, що склалася, абсолютно незвичайна. Дуже давно не було таких воєн, щоб у суспільному сприйнятті була очевидна сторона зла та очевидна сторона добра. Причому українське керівництво діє абсолютно бездоганно. Не було жодного випадку, щоб воно дозволило засумніватися світовій спільноті в тому, що Україна є стороною добра. І настільки бездоганно діє Зеленський та українське керівництво, сторони настільки відважно обороняють кожен сантиметр української землі, що політично це неможливо не підтримати. Тому що просто загубиться рейтинг у Байдена, Демократичної партії. Його просто наступного разу не оберуть.

І не допомогти — це великі внутрішньополітичні проблеми. Ми бачили, що з канцлером ФРН Шольцем почалося, так? Це просто великі внутрішні проблеми для політиків тих країн, які ухвалюють рішення.

Не допомогти — це порушення моральних основ, на яких стоїть західна система координат. А західні політики не хочуть її порушувати. Тобто якщо є добро і зло, то добру треба допомагати.

Тому такі безпрецедентні пакети допомоги і така єдина реакція західного світу. Цього раніше не було.

— Проте зараз з'являються такі країни, як Німеччина чи Франція, які бояться беззастережної перемоги України. Чому?

— Це й Байден казав, що Путін не має способу вийти з цього і зберегти обличчя. Але це цілком логічне занепокоєння для будь-якої людини, яка веде якусь дипломатичну діяльність. Тобто, коли в тебе опонента загнано в кут, то ти можеш чекати чогось непередбачуваного.

І, звичайно, для Німеччини та Франції (особливо для Німеччини) це страшніше за Америку. Тому що Німеччина не має ядерної зброї, вона близько. І якщо Путін буде загнаний у кут, то і Польща, і Німеччина можуть очікувати дуже великих проблем для себе. І вони розуміють, що проблеми прилетять до них, а не до Америки, не до Англії і навіть не до Франції, бо там є ядерна зброя.

І ці країни переймаються тим, як вийти з цього конфлікту без того, щоб зруйнувати весь світ.

США, наприклад, стурбовані, що далекобійна артилерія буде використана Україною для стрілянини по російській території, їм це не подобається. Справді, якщо з американської зброї стрілятимуть по території РФ, це буде серйозна міжнародна подія, що викликає дуже великі ризики глобальної ядерної війни. Тобто американці бояться виправдано.

Крім того, зараз ще незрозуміло, як далеко Україна піде у цій війні щодо деокупації території. Чи зупиниться на рівні кордонів станом на 23 лютого, чи піде на Донецьк та Луганськ? І чи буде рух у Крим? А Крим — це велике занепокоєння для західних країн, позаяк Росія вважає Крим своєю територією, хоча юридично, звичайно, це територія України. І Україна має право зайти до Криму. І за наявності військових сил очікується, що Україна це робитиме. Цілком можливо, що західні держави побоюються, що Україна входитиме до Криму за допомогою їхньої зброї. Це може викликати дуже велику міжнародну напругу.

Тобто вхід на територію Криму та вхід на територію Росії — це питання, які можуть турбувати західні країни. Вони бояться ударів у відповідь Росії. І вони бояться стану справ, за якого Путін загнаний у кут, і побоюються його непередбачуваної реакції.

Тому я думаю, що при поверненні кордонів до рівня 23 лютого Захід далі змінить свою позицію щодо озброєння. Чи не діаметрально. Але вже намагатимуться рухатися у бік деескалації.

— Зараз стає очевидним, що війна швидко не закінчиться, вона переходить у затяжну фазу. Росія готова до затяжної війни?

— Як з'ясувалося, Росія не була готова до жодної війни. Ні до швидкої, ні до повільної, а тим паче до затяжної. Не уявляю собі, як це все відбуватиметься надалі, особливо за наявності в Україні сучасного західного озброєння та за її готовності рухатися вперед. А, наприклад, деокупація Херсона мені здається безумовною. Цілком зрозуміло, що Україна це робитиме, як тільки будуть сили та можливості.

А у Росії ані ресурсів, ані можливості немає, важке озброєння теж закінчується, вже дістається зі складів радянська техніка. І як це все працюватиме проти західної техніки та дуже мотивованих українських військових — абсолютно не зрозуміло.

— Експерти кажуть, що Путін оссобисто керує воєнними операціями в Україні. Принаймні основними. До чого все це призведе?

— До чого призводить, коли некомпетентна людина керує чимось? До повного краху. Це власне зараз і спостерігається. Він комп'ютером користуватися не вміє, це дідусь, його директором магазину б не взяли.

І він не військовий, він не закінчував Академію Генштабу, він не вивчав військову справу. Він був розвідником, і то, не першої руки. Так, згодом він був директором ФСБ. Але це була бюрократична робота. Потім була політична.

Financial Times писала про те, що він особисто керує військами на рівні мало не Наполеона — дзвонить, накази віддає. Це взагалі якесь божевілля. Не знаю, може, книжок перечитав історичних.

— Якщо припустити, що Путіна не стане, то чи не прийде до влади Путін-2?

— У нашому царстві-державі так не заведено. У нас ще жодного разу не приходив хтось № 2. З часів останнього царя кожен наступний повністю заперечував попереднього. Ну, Сталін після Леніна, там ще туди-сюди. А всі наступні... Хрущов культ особи Сталіна викривав. З'ясувалося, що Хрущов, виявляється, був самодур. А Брежнєв застій влаштував. Два наступні — там якось повз них проїхали на лафетах. Горбачов відразу заявив, що все робили неправильно і Перебудову треба влаштовувати. Ну, а далі вже нова Росія: весь комунізм — не той, а Путін прийшов і виявляється, що Єльцин влаштував 90-ті, з якими Путіну доводиться справлятися.

За нашою російською традицією, наступний, ймовірніше за все, вийде і скаже — Путін робив неправильно, вигадав якусь нісенітницю, якесь геополітичне протистояння, треба все робити навпаки. І почне повертати Росію на якісь нормальні рейки, тим паче ніякого іншого шляху розвитку зовсім не видно.

Крім того, після нинішнього падіння Росії наступний президент матиме досить низький старт. Відповідно, покращення становища Росії буде досить швидким.

Єдине, коли це може не статися, це якщо росіяни після закінчення війни відчуватимуть національне приниження. Як Німеччина після Другої світової війни. Ось тоді росіяни прагнутимуть реваншу будь-що. І ось тоді так, тоді може прийти хтось дуже поганий, і може початися щось дуже погане.

Але мені здається, що до поганого результату немає передумов. Думаю, що як Путіна не стане, все швидко виправиться.

— Зараз багато росіян продають нерухомість у Криму та виїжджають із півострова. Чому, що їм загрожує?

— Цілком зрозуміло, що Крим — це логічна та зрозуміла військова мета для України. Тому що через Крим здійснилося військове вторгнення та захопили українські міста. І коли українські війська дійдуть до Криму, наступний крок зрозумілий.

Це як було з Ізраїлем. Коли під час 6-денної війни на нього напала і Сирія, і Йорданія, і Єгипет, і коли Ізраїль здобув військову перемогу, він у Єгипту відібрав Синайський півострів, тому що через Синай наступали. А в Йорданії відібрав Єрусалим та Юдею, бо звідти було зручно стріляти по Тель-Авіву. А у Сирії він відібрав Голанські висоти, бо з їхньої висоти Ізраїль обстрілювала артилерія. І досі Ізраїль не має наміру повертати Голанські висоти. Ось Синайський півострів він повернув, бо Єгипет заявив, що більше не хоче воювати, а хоче миру, і тоді повернув.

Це просто приклад. Якщо ти влаштував агресивну війну і збирався захопити з іншого боку шматок території, а вона дала тобі по морді, то цілком логічно очікувати, що вона може забрати частину твоєї території. Ну, а Крим це взагалі Україна. Тут і питань нема.

Читайте також: Армія РФ діє від імені держави, тому відповідальність несуть усі росіяни: інтерв'ю з російським політичним діячем Кацем