Защитники "Азовстали", Россия без будущего и преемник Путина: интервью с российским политическим деятелем Кацем

Российский политический и общественный деятель Максим Кац в интервью для проекта "FreeДОМ" выразил оценку нынешних событий с точки зрения гражданина РФ.

Он оценил инициативу обмена защитников "Азовстали", заявив, что Москва пошла на этот шаг из-за необходимой медийной победы и всеобщего осуждения того нацизма, о котором говорят российские СМИ.

Кац также выразил обеспокоенность по поводу экономической составляющей РФ — в ближайшем будущем страну ждет значительный спад, который приблизит Россию во времена 90-х годов.

Кроме того, эксперт оценил будущее правления Путина и предположил, кто мог бы занять пост президента послевоенной России.

— Относительно эвакуации защитников Мариуполя с "Азостали" Украина вела переговоры о процедуре экстракшн — то есть вывозе их в третью страну до конца боевых действий. Но Кремль категорически отказался на это идти. Поэтому была придумана процедура, что их вывозят на подконтрольную России территорию, и потом обменяют на российских военнопленных. Однако, после того как это произошло, в России начали звучать призывы к отказу от обмена, что надо провести показательный суд и чуть ли не возобновить смертную казнь. Вообще, что это такое? Это какая-то инициатива депутатов, или такие вещи все-таки транслируются из Кремля?

— Обычно такие вещи в России не бывают инициативой депутатов. Но то, что это говорится публично, совершенно не значит, что что-то подобное планируется реально сделать.

Россия терпит заметные военные поражения, и это очень чувствительно для тех людей, которые верили в военную мощь российской армии. Эту аудиторию хотят медийно подкормить, в том числе, вот такими разговорами о неком показательном суде.

А что касается смертной казни, то я крайне сомневаюсь, что кто-то будет казнен. Это совершенно не выглядит вероятным. Хотя, конечно, тут нельзя делать прогнозов.

Я еще не очень понимаю, как они собираются эти суды проводить. Потому что совершенно очевидно, что никаких свидетельств военных преступлений с украинской стороны в Мариуполе нет. Значительная часть Мариуполя находится под контролем российских войск уже больше полутора месяцев, и никаких свидетельств военных преступлений продемонстрировано не было российскому зрителю. При том, что как только хоть что-то подобное появляется (например, когда якобы стреляли в ноги российским пленным солдатам), то это сразу тиражировалось всеми российскими СМИ. И не может быть, что были зафиксированы преступления в Мариуполе, а их не показали. Не может такого быть. Значит, по всей видимости, там не совершалось военных преступлений украинскими войсками, а они просто выполняли свои прямые должностные обязанности. Они защищали свою землю от внешнего вторжения.

А судить людей, которые выполняли свою работу, пусть даже это работа военных, это неприемлемо ни по каким принципам, ни международного права, ни российского, ни по каким вообще.

— Центробанк России спрогнозировал, что по итогам этого года инфляция в России будет в пределах 18-23%, а падение ВВП — 8-10%. Скажите, это много? И как это на себе ощутят россияне?

— По падению ВВП — это просто огромные цифры. Это цифры выше, чем были в 90-е годы. Инфляция, конечно, тогда была намного выше — там 2500% (в 1992 году индекс инфляции в РФ доходил до 2608%, — ред.). Потому что тогда было падение советского рубля.

То есть сегодня в России очень большой экономический спад, это очень сильно скажется на уровне жизни россиян. И сейчас российское правительство пытается максимально "размазать" во времени эти негативные перемены. То есть чтобы это не происходило за день, типа — бух, и у нас все изменилось. А чтобы это происходило хотя бы за год, лучше за три.

Как, например, с 2011 по 2022 годы, за десять лет, россияне стали на четверть беднее. Но так как это происходило плавно, то никаких протестов это не вызвало. То есть люди постепенно становились беднее, каждый год по чуть-чуть, и как-то постепенно привыкли. А вот к резкому падению уровня жизни люди очень чувствительны.

Тем не менее, правительство уже не делает вид, что не будет никакого падения. Вспомните, вначале — "ой, не смешите наши "Искандеры" вашими санкциями". Уже все понимают, что будет очень серьезный удар, и даже озвучивают цифры падения ВВП на уровне 10-12%. Хотя, скорее всего, будет больше. Но это уже озвучиваемые цифры огромные. Падение ВВП даже на 1% — это громадная проблема. Вообще-то ВВП должен расти у нормальной страны.

— Одна из последних новостей, что уже нашелся покупатель российской сети ресторанов "Макдональдс". Удастся на базе этих ресторанов возобновить что-то подобное?

— Я думаю, что ничего восстановить не получится, потому что "Макдональдс" — это, в первую очередь, менеджерские технологии, которые не будут работать.

Но до конца пока непонятно, как это все будет происходить, потому что "Макдональдс" все-таки коммерческая корпорация. Да, они заявили, уходят из России. Но то, что они продают всю сеть и всю инфраструктуру — на мой взгляд, это просто попытка сменить вывеску и продолжить все, как было. Вполне возможно, что в этом состоит замысел. Не знаю, насколько они будут продолжать им управлять, и будут ли разрешать использовать технологии или нет.

В любом случае, это коммерческая корпорация, и они пытаются избежать максимально коммерческого ущерба. При этом еще и сохранив лицо и избежав репутационного ущерба от работы в России.

— Недавно в Москве прошел саммит Организации договора о коллективной безопасности (ОДКБ). Какая была цель этого саммита? Чего хотел Путин?

— Возможно, была попытка показать, что Россия остается региональным лидером. Но мне не до конца понятно, как вся конструкция ОДКБ может продолжать существовать после этой войны. Видимо, как-то пытаются демонстрировать, что она все-таки жива.

— А при каких условиях Россия может втянуть своих партнеров по ОДКБ в войну?

— Думаю, это совершенно невозможно. Они даже Беларусь втянуть не могут, которая полностью зависима от России. Но даже Лукашенко не отправил свои войска воевать в Украину. Что уж говорить, например, об Армении, где демократия, где активное общество, и где даже заикнуться о том, что армянские военные поедут воевать против украинских, да там сразу снесут правительство без вопросов. То есть я думаю, что это абсолютно нереально.

— США выделяет Украине 40 млрд долл. военной и гуманитарной помощи. Почему Штаты выделяют такие огромные деньги Украине? Какой им резон?

— Ну, во-первых, это действительно очень много. Это, по-моему, 6 годовых военных бюджетов Украины, если я правильно помню.

Вот в России заявляли цель — демилитаризация Украины, вот они получили "демилитаризацию". Они провели демилитаризацию России, потому что угробили всю армию, а Украина получила 6 военных бюджетов в виде помощи. Лучше бы раньше Украина получила эту помощь и это оружие, чтобы даже в голову не пришло на нее нападать. Но Путин-то захотел иного.

Что касается логики Америки… Сложившаяся ситуация с мировым имиджем этой войны абсолютно необычна. Очень давно не было таких войн, чтобы в общественном восприятии была очевидная сторона зла и очевидная сторона добра. Причем украинское руководство действует абсолютно безупречно. Не было ни одного случая, чтобы оно позволило усомниться мировому сообществу в том, что Украина — сторона добра. И настолько безупречно действует Зеленский и украинское руководство, стороны настолько отважно обороняют каждый сантиметр украинской земли, что политически невозможно не поддержать. Потому что просто потеряется рейтинг у Байдена, у Демократической партии. Его просто в следующий раз не изберут.

И не помочь — это большие внутриполитические проблемы. Мы видели, что с канцлером ФРГ Шольцом началось, да? Это просто большие внутренние проблемы для политиков тех стран, которые принимают решения.

Не помочь — это и нарушение моральных основ, на которых стоит западная система координат. А западные политики не хотят ее нарушать. То есть раз есть добро и зло, то добру надо помогать.

Поэтому такие вот беспрецедентные пакеты помощи и такая единая реакция западного мира. Этого раньше не было.

— Однако сейчас появляются такие, что старый Запад — такие как Германия или Франция — боятся безоговорочной победы Украины. Почему?

— Это и Байден говорил, что у Путина нет способа выйти из этого и сохранить лицо. Но это вполне естественное беспокойство для любого человека, ведущего какую-то дипломатическую деятельность. То есть когда у тебя оппонент загнан в угол, то ты можешь ожидать чего-нибудь непредсказуемого.

И, конечно, для Германии и Франции (особенно для Германии) это страшнее, чем Америке. Потому что у Германии нет ядерного оружия, находится она близко. И в случае, если Путин будет загнан в угол, то и Польша, и Германия могут ожидать очень больших проблем для себя. И они понимают, что проблемы прилетят к ним, а не в Америку, не в Англию и даже не во Францию, потому что там есть ядерное оружие.

И эти страны беспокоятся о том, как выйти из этого конфликта без того, чтобы разрушить весь мир.

США, например, обеспокоены, что дальнобойная артиллерия будет использована Украиной для стрельбы по российской территории, им это не нравится. Действительно, если из американского оружия будут стрелять по территории РФ, это будет серьезное международное событие, вызывающее очень большие риски глобальной ядерной войны. То есть американцы боятся, и по делу.

Кроме того, сейчас еще непонятно, как далеко Украина пойдет в этой войне в плане деоккупации территории. Остановится ли на уровне границ по состоянию на 23 февраля, или пойдет на Донецк и Луганск? И будет ли движение в Крым?  А Крым — это большое беспокойство для западных стран, потому Россия считает Крым своей территорией, хотя юридически, конечно, это территории Украины. И у Украины есть право зайти в Крым. И при наличии военных сил можно ожидать, что Украина будет это делать. Вполне возможно, что западные державы опасаются, что Украина будет входить в Крым с помощью их оружия. Это может вызвать очень большое международное напряжение.

То есть вход на территорию Крыма и вход на территорию России — это те вопросы, которые могут беспокоить западные страны. Они боятся ответных ударов России. И они боятся положения дел, при котором Путин загнан в угол, и опасаются его непредсказуемой реакции.

Поэтому, я думаю, что при возвращении границ до уровня 23 февраля Запад дальше поменяет свою позицию относительно вооружения. Не диаметрально. Но уже будут пытаться двигаться в сторону деэскалации.

— Сейчас становится уже очевидным, что война быстро не закончится, она переходит в затяжную фазу. Россия готова к затяжной войне? 

— Как выяснилось, Россия не была готова ни к какой войне. Ни к быстрой, ни к медленной, а тем более к затяжной. Не представляю себе, как это все будет происходить в дальнейшем, особенно при наличии у Украины современного западного вооружения и при ее готовности двигаться вперед. А, например, деоккупация Херсона мне кажется безусловной. Совершенно понятно, что Украина будет это делать, как только будут силы и возможности.

А у России ни ресурсов, ни возможности нет, тяжелое вооружение тоже заканчивается, уже достается со складов советская техника. И как это все будет работать против западной техники и очень мотивированных украинских военных — абсолютно не понятно.

— Эксперты говорят, что Путин лично руководит военными операциями в Украине. По крайней мере, основными. К чему это все приведет?

— К чему приводит, когда некомпетентный человек чем-то руководит? К полному краху. Это, собственно, сейчас и наблюдается. Он компьютером пользоваться не умеет, это дедушка, его бы директором магазина не взяли.

И он же не военный, он не заканчивал Академию Генштаба, он не изучал военное дело. Он был разведчиком, и то, не первой руки. Да, потом он был директором ФСБ. Но это была бюрократическая работа. Потом была политическая.

Financial Times писала о том, что он лично руководит войсками на уровне, прям, чуть ли не Наполеон — звонит, приказы отдает. Это вообще какое-то безумие. Не знаю, может, книжек перечитал исторических.

— Если предположить, что вот Путина не станет, то не придет ли к власти Путин-2?

— В нашем царстве-государстве так не принято. У нас еще ни разу не приходил кто-нибудь № 2. И со времен последнего царя всякий следующий полностью отрицал предыдущего. Ну, Сталин после Ленина, там еще, туда-сюда. А все следующие…  Хрущев культ личности Сталина разоблачал. Потом выяснилось, что Хрущев, оказывается, был самодур. А Брежнев застой устроил. Два последующих — там как-то мимо проехали на лафетах. Горбачев сразу заявил, что все всё делали неправильно и Перестройку надо устраивать. Ну, а дальше уже новая Россия: весь коммунизм — не тот, а Путин пришел и оказывается, что Ельцин устроил лихие 90-е, с которыми Путину приходится справляться.

По нашей российской традиции, следующий, скорее всего, выйдет и скажет — Путин делал неправильно, придумал какую-то чепуху, какое-то геополитическое противостояние, надо все делать наоборот. И начнет возвращать Россию на какие-то нормальные рельсы, тем более, никакого другого пути развития совершенно не видно.

Кроме того, после нынешнего падения России у следующего президента будет довольно низкий старт. Соответственно, улучшение положения России будет довольно быстрое.

Единственное, когда это может не произойти — если россияне после окончания войны будут чувствовать национальное унижение. Как Германия после Второй мировой войны. Вот тогда россияне будут жаждать реванша во что бы то ни стало. И вот тогда да, тогда может прийти кто-нибудь очень плохой, и может начаться что-нибудь очень плохое.

Но мне кажется, что к плохому исходу нет предпосылок. Думаю, что как только Путина не станет, все быстро исправится.

— Сейчас многие россияне продают недвижимость в Крыму и выезжают с полуострова. Почему, что им угрожает?

— Совершенно понятно, что Крым — это естественная и понятная военная цель для Украины. Потому что через Крым осуществилось военное вторжение и захватили украинские города. И когда украинские войска дойдут до Крыма, следующий шаг понятен.

Это как было с Израилем. Когда во время 6-дневной войны на него напала и Сирия, и Иордания, и Египет, и когда Израиль одержал военную победу, то он у Египта отобрал Синайский полуостров, потому что через Синай наступали. А у Иордании отобрал Иерусалим и Иудею, потому что оттуда было удобно стрелять по Тель-Авиву. А у Сирии он отобрал Голанские высоты, потому что с их высот Израиль обстреливала артиллерия. И до сих пор Израиль не собирается возвращать Голанские высоты. Вот Синайский полуостров он вернул, потому что Египет заявил, что больше не хочет воевать, а хочет мира, тогда и вернул.

Это просто пример. Если ты устроил агрессивную войну и собирался захватить у другой стороны кусок территории, а она дала тебе по морде, то совершенно естественно ожидать, что она может забрать и часть твоей территории. Ну, а Крым — это вообще Украина. Здесь и вопросов нет.

Читайте также: Армия РФ действует от имени государства, поэтому ответственность несут все россияне: интервью с российским политическим деятелем Кацем