Про різницю між українцями та росіянами, "велику руську культуру" та борщ Перемоги: розмова з письменником Андрієм Курковим у "Точці опори"

Андрій Курков — письменник, журналіст, кіносценарист.

Уродженець Ленінградської області, з раннього дитинства живе у Києві, пише зі старших класів школи. Його роман “Пікнік на льоду” став першою книгою авторів із країн пострадянського простору, яка потрапила до топ-10 європейських бестселерів. А переклад книги “Сірі бджоли” голландською справив справжній фурор у Нідерландах. Книги Куркова перекладені 42 мовами світу.

На початку 2005 року Андрій Курков став персоною нон грата у Росії через те, що підтримав Помаранчеву революцію і висловлювався проти офіційної політики РФ та її втручання у перебіг виборів президента в Україні 2004 року.

З 2018 до 2022 року Курков був президентом PEN Ukraine ("Український ПЕН") — культурної та правозахисної громадської організації, що об'єднує українських журналістів, письменників, науковців, видавців, перекладачів та правозахисників. З 1988 року — член англійського PEN-клубу.

У шлюбі з ірландською Елізабет Шарп вже 35 років. Подружжя має трьох дітей.

Сьогодні Андрій Курков — гість програми "Точка опори" телеканалу "Дім".

Ведуча — Світлана Леонтьєва.

"Я боявся, що втома від війни наступить через три, п'ять, сім місяців"

— Зараз ви більше за кордоном, ніж в Києві. І ми вас спіймали в Києві просто перед від'їздом. Куди цього разу прямуєте?

— Зараз виїжджати з України — це кожного разу окрема пригода. У мене перша зупинка буде у Закарпатті, потім Кошице, потім Відень, потім Париж. З Парижу я на один день їду на південь Франції виступати про Україну, про ситуацію у нас. Потім повертаюсь до Парижа і відлітаю до Німеччини. Це у мене початок поїздки, перельотів, які закінчаться тільки в січні.

— Як змінилося ставлення мешканців в Європі та Сполучених Штатах до України протягом року?

— Перш за все, ця війна стала університетськими курсами з українознавства для більшості іноземних інтелектуалів і взагалі розумних людей. Вони або нічого не знали про Україну, або знали дуже мало. Або знали те, що всі звикли вважати за такою аксіомою, що Україна — це шматок Радянського Союзу, а перед тим Російської імперії, який відвалився і не знає, куди себе діти. То радянські наративи, і сьогодні це вже в минулому.

Зараз я страшенно радію за своїх колег — іноземних письменників, які пишуть про Україну. За [американського історика] Тімоті Снайдера, за [американо-британську письменницю] Енн Епплбаум, за [українського та американського історика] Сергія Плохія, за [австрійського письменника] Мартіна Поллака. Їхні книжки про Україну, про її різні етапи дуже затребувані.

Була статистика, що від моменту повномасштабного вторгнення Росії продажі [на Заході] деяких книжок про Україну піднялися на 800-1000%.

Тобто можете собі уявити, як люди кинулися шукати інформацію, щоб зрозуміти, звідки ця агресія, ненависть, бажання знищити країну.

І в Україні зараз дуже цікавий феномен — книжковий ринок раптом трошки ожив (хоча він ще в поганому стані). Книжки, які найбільше купують, — українська класична література (але нова класика, Розстріляне відродження) і книжки про історію України. І солдати з фронту просять своїх друзів надсилати їм книжки про історію України.

— Що нам, українцям, зробити, щоб Європа і світ від нас не втомилися?

— Питання не в тому. Тобто політики можуть втомлюватися, чи їм стає невигідно говорити одні тексти, і вони переключаються. Люди ж бачать, що Україна бореться, відстоює свою суверенність і повертає свої території. І вони мотивують своїх політиків нас більше підтримувати.

Я боявся, що втома наступить через три, п'ять, сім місяців. А насправді цього не сталося.

Хоча в Європі та в Америці виходить по-різному. Величезна різниця. Бо американці спочатку хочуть дізнатися все, що вони можуть знайти. Потім вони формують своє ставлення. І для американців ця війна найлегша для розуміння серед всіх воєн, які відбувалися у світі за останні 20 років. Бо це справжня війна добра зі злом, це війна за незалежність. Тобто це війна за справедливість. А справедливість — це культове слово для американців, для європейців.

А ось європейці більш емоційні в якомусь сенсі. Вони побачили, як ми відстояли Київ, і вони, не читаючи ще книжок про Україну, вже закохалися в Україну, не розуміючи її, не знаючи про неї майже нічого. Тільки потім вони почали щось вивчати.

Десятки тисяч українських прапорів з'явилися у Франції, Італії, Іспанії, Греції, європейських країн. І зараз деякі мерії вже їх зняли. А в США навпаки — пізніше з'явилися прапори та кількість їх росте. Ось я зараз викладав в Стенфорді, й на моїх очах вивішували прапори — через півтора року після початку цієї нової агресії. І зараз продовжують вивішувати нові прапори.

І мені жалілися американці, що неможливо в інтернеті придбати український прапор, треба чотири тижні чекати.

Світлана Леонтьєва та Андрій Курков

"Втрати української культури в цій війні зараз ще не можна осягнути"

— 27 червня 2023 року рашисти завдали чергового удару по Україні, влучили в ресторан в Краматорську. І поранили там письменницю, документалістку російських злочинів Вікторію Амеліну. Від отриманих поранень вона померла в лікарні Дніпра 1 липня. Ви написали про Вікторію в соцмережах. Ви були особисто знайомі?

— Так. Ми познайомились десь років 10 тому, а, може, й більше. Вона була дуже активною з письменників, які займалися навіть більше соціально-культурними проєктами, ніж суто творчістю. Вона насправді приносила свої ненаписані романи в жертву. Наприклад, для того, щоби створити літературний фестиваль в селищі Нью-Йорк на Донбасі. До речі, за власні кошти, за кошти власної родини.

Вікторія Амеліна
Вікторія Амеліна

Останній раз я з Вікторією бачився в січні цього року. Ми були разом в Колумбії, в місті Картахена, на міжнародному літературному фестивалі. Ми виступали та розповідали про Україну, про те, що відбувається, щоби якось переключити латиноамериканську інтелігенцію, інтелектуалів на нашу сторону. Тому що вони традиційно проросійські, проти США. І вони вважають, раз Росія теж проти Америки, то ми будемо підтримувати Росію.

— І вам вдалося хоча б трішечки їх переконати?

— Це вдалося навіть не нам, а тим латиноамериканським журналістам, письменникам, режисерам, які на цьому фестивалі проголосили про створення латиноамериканської платформи на підтримку України, яка називається "Тримайся, Україно!" І вони зробили дуже багато.

І ось коли Вікторія в Краматорську отримала тяжкі поранення, вона там була разом з трьома латиноамериканськими письменниками, журналістами, серед яких був і Серхіо Харамільо — засновник цієї організації.

— Вони вижили?

— Вони всі вижили, проте двоє були легко поранені. Відома колумбійська журналістка Каталіна Гомес не постраждала, вона супроводжувала поранену Вікторію до Дніпра і була там до цієї, на жаль, трагічної смерті 1 липня.

— А до цього ще була одна дуже трагічна історія про харківського письменника Володимира Вакуленка, якого навесні 2022 року в Харківській області розстріляли окупанти.

— Так. Насправді історій таких більше.

Ми говоримо зараз про більше ніж 30 загиблих чи вбитих поетів, перекладачів, письменників, видавців. І це, звичайно, не кінець. Ми ще не все знаємо.

І втрати української культури в цій війні ще не можна осягнути зараз. Тому що ми говоримо про десятки романів, які не будуть написані, про десятки чи сотні документальних, художніх фільмів, які не будуть зняті.

Тобто Росія у нас вкрала сьогоднішній етап розвитку української культури.

— Мене вразило те, що московити відстежували Вакуленка і вбили його навмисне. Тобто вони прийшли до нього додому, щоб його вбити. Вони вже знали, що він був письменником. Він багато писав про дітей, для дітей. І як раз Амеліна перед своєю трагічною загибеллю розказала, що вона знайшла його щоденники. Що знаєте про це?

— Як тільки ЗСУ звільнили село Капитолівка (Ізюмський район, Харківська область, — ред.), де жив Вакуленко та його батьки, Вікторія одразу поїхала туди. Ми вже всі знали, що з початку березня 2022 року Володимир зник. Його забрали другий раз на допит, і він не повернувся.

Його батько та мати ходили, розмовляли з окупантами, й нічого не могли дізнатися. Тобто людина зникла.

Володимир Вакуленко

І тільки потім знайшли запис в книжці моргу Ізюму, що Володимира Вакуленка поховано в могилі № 319. Потім підтвердили, що це був він. Перепоховали його десь в грудні у Харкові. Тобто ця історія тягнулася з березня до грудня.

Але коли Вікторія перший раз приїхала в село, то вона дізналася від батька, що Володимир закопав під старою вишнею свій щоденник, який вів під час окупації, але почав перед тим. Вона його викопала, і хоча щоденник був в пластику, але папір був вже вологий. Вікторія телефонувала в літературний музей в Харкові, питала, що робити, щоб врятувати цей рукопис. Вона передала його до Харкова, і, врешті решт, вони його висушили.

Наразі щоденник фактично вже виданий. Він з'явився в збірці творів Володимира Вакуленка, включаючи й цей щоденник. Книжка називається "Я перетворююсь…". Це фраза з його щоденника.

— Ви якось писали в соцмережах, що з багатьма зі своїх колег ви підтримували зв'язок, а потім він обірвався. Чи відновилися ці перервані зв'язки?

— Гадаю, що у всіх у нас зараз перервана комунікація з життям. Тобто ми не знаємо, за що хапатися, кому дзвонити. Я просто звик зранку відкривати Facebook і бачити пости своїх колег, друзів, і розуміти, що в них все добре. Тобто вони живі. Вони пишуть, вони щось дискутують. І це чудово.

Бо коли ти не знаєш про людину, що з нею трапилося, коли вона залишилася на окупованій території… Я не можу називати прізвища, але я втратив зв'язки з колегами, які знаходяться в окупованій зоні на Донбасі, у Мелітополі Запорізької області.

Про одну людину я трошки знаю, але контакту практично немає. Про іншу людину я нічого не знаю. Я нічого не знаю про ще одного колегу, який залишався в окупації на півдні Херсонської області. І там ще досі триває окупація.

Тобто цих людей вийняли й з їхнього життя, і з мого життя, і з нашого життя.

Це удар і по нашому соціуму, по нашій щоденній рутині спілкування і мислення. Ми завжди, коли щось плануємо, тримаємо в голові всіх, хто може бути співзасновниками, співучасниками наших проєктів, нашого сьогодення. І ось зараз ми не знаємо, хто, де і чи живі вони всі, чи когось вже нема.

Андрій Курков

"Прозу пишу російською, а статті, казки — українською"

— 23 лютого 2022 року ви в себе вдома в Києві приймали гостей, варили борщ. Ви відчували цю небезпеку війни? Вже були у вас з дружиною якісь тривожні валізки?

— У нас не було тривожних валізок. А в гостях у нас були, до речі, журналісти, які були впевнені, що війна буде. Це британські журналісти Люк Хардінг з The Guardian і Тім Джуда з The Economist, був посол Бразилії Нортон де Андраде Мелло Рапеста, були ще кілька друзів.

Ми намагалися якось жартувати, але це виходило трошки натягнуто. І коли ми вже розходилися після півночі, то раптом всі почали нервово обмінюватись номерами мобільних телефонів. Про всяк випадок. Це показує, що насправді атмосфера була дуже напружена. І це передчуття війни було, але кожен намагався його приховувати.

— А ви особисто відчували, що буде війна?

— Я і відчував, і сподівався, що її не буде. Я належав до тієї частини українського суспільства, яка гадала, що буде ескалація на Донбасі, що не може бути нападу на Київ, на Львів, на Одесу. Я собі це не міг уявити.

— Я теж не хотіла й не могла повірити, що таке може бути. Що у ХХІ сторіччі нападуть на чужу територію, приїдуть на танках ті, хто раніше казали, що ми ваші друзі, брати, й принесуть цю "дружбу". Хоча ми ж з вами знаємо, що так саме вони несли "дружбу" на всі території, куди б вони не приходили.

— Росія любить змушувати себе кохати, себе любити. Це якраз співпадає з тим, що відбувалося в Бучі, в Гостомелі, в Охтирці… Тобто спроба зламати націю, зламати суспільство, насилувати і фізично, і ментально, і мовно.

— Хто більше злякався — ви чи дружина?

— Ми не злякалися. Ми були шоковані. Другу ніч ми ночували у нашої подруги. І наступного ранку поїхали до свого села — це Брусилівський район, Житомирська область. Приїхали, розвантажилися. І телефонує знайомий, що у нашу сторону їдуть російські танки. І ми вирушили у сторону Житомира.

— На момент 24 лютого ви писали якийсь роман. Ви його дописали?

— Я писав роман "Банна справа". Це третій роман, історичний детектив про події в Києві під час другої окупації більшовиками у 1919 році. Перші два вже видані — "Самсон і Надія" та "Серце не м'ясо". На той час я написав сторінок 60 третього роману. Але коли вже почалась війна, я не зміг його продовжувати. Було кілька невдалих спроб повернутися до роману, а вдало повернувся до нього знову ж таки в Брусилівському району, у себе в селі, 10 днів тому.

Мені ще довго дописувати його, думаю, до літа. Але я вже кожного дня працюю і над романом, і над статтями, і над всіма іншими проєктами.

— Ви продовжуєте писати цей роман російською мовою чи українською?

— Я пишу романи російською мовою, бо це моя рідна мова.

— Ви завжди позиціонували себе як український письменник, який пише російською мовою.

— Я не один такий. Є дуже багато російськомовних українських поетів, письменників, деякі з них стали білінгвами, тобто пишуть і російською, і українською. Тепер я ось прозу пишу російською, а нонфікшн, статті, казки — українською.

— Як у світі реагують на те, що ви пишете російською?

— Ніяк. Останнім часом в Україні мої книжки російською не виходять, вони виходять одразу в перекладі українською. А в інших країнах продовжують виходити різними мовами.

— Багато людей зізнаються, що після повномасштабного вторгнення не можуть читати романи. Як думаєте, чому так?

— Річ в тому, що романи мають відволікати від реальності. А зараз люди бояться відірватися від реальності. Вони бояться пропустити якусь небезпеку або якусь гарну новину, наприклад.

Я теж не міг писати прозу, тому що реальність була драматичніша, сильніша. Я теж не міг відірватися від телефону, від постійної перевірки новин. І зараз все одно перевіряю новини, але через 18 місяців я зміг повернутися до прози. Тим більше, що цей роман теж про інші драматичні часи в нашому улюбленому Києві. Там багато паралелей.

Світлана Леонтьєва та Андрій Курков

— Ваш роман "Сірі бджоли" популярний у всьому світі, він дуже за потребу. Його події відбуваються після початку усієї нашої війни — 2014 рік, Донбас, "сіра зона", де живуть двоє чоловіків… Чому він є популярним у світі, чи відчувають іноземці цей наш контекст?

— Він популярний завдяки тому, як пишуть і кажуть читачі, що це людська історія. Це не тільки про двох героїв, які залишилися єдиними мешканцями покинутого села. Це і про кримських татар, і про анексований Крим, і про Київ, і про Запорізьку область — район села Веселе, яке досі окуповане. Тобто там про все. Це і про українське суспільство, і про українські проблеми.

Я отримую дуже багато відгуків на цей роман, майже щодня від когось через соцмережі. Тобто пишуть: "Дякую, що ми тепер розуміємо, наскільки складна історія України, наскільки взагалі Україна різна, як один регіон відрізняється від іншого. Дякуємо, що ми тепер розуміємо, як думають звичайні українці, якими категоріями вони оцінюють своє життя".

— "Сірі бджоли" були перевидані українською мовою. Ви друкувалися на Харківщині. І цю типографію розбомбили.

— На жаль, так. Це типографія в Харківській області, в Дергачах, на кордоні з Росією.

— Але все одно побачила світ україномовна версія вашого роману.

— Вже є і наступний тираж, з іншою обкладинкою. Бо "Сірі бджоли" в Україні багато читають. І в Києві в Театрі на Подолі поставлена п'єса, в якій головного героя грає чудовий Богдан Бенюк. Я вже тричі дивився, і хочу ще.

— А українською ви перечитували "Сірі бджоли"? Як роман вам українською звучав?

— Мені страшенно подобається, тому що переклад робила поетеса, професорка Ніжинського педагогічного університету Катерина Ісаєнко. Вона сама захотіла. Вона сама до мене звернулася, і я дозволив. І вона перенесла в переклад навіть інтонації, які є в оригіналі.

— Не можу не згадати ще один чудовий ваш роман — "Нічний молочник", тому що там на 123-й сторінці героїня Ірина мріє про те, що прийде весна, що вона зробить красиву зачіску, вдягне красивий одяг і буде схожа на телеведучу Світлану Леонтьєву.

— Ви, Світлано, вже належите історії Києва і сучасного моменту. Ви — одна зі знакових персоналій цього чудового міста.

— Ви увіковічили мене у своєму романі, мені це надзвичайно приємно…

Світлана Леонтьєва

"Мене не цікавить ані сучасна російська література, ані класика"

— А як сьогодні нам ставитися до "великої руської культури"? Українцям стовідсотково болить. Після всіх тих ракет, що летять на наші голови, як ставитися до Булгакова, до Висоцького?

— Нам треба "відрізатися" культурно від Росії, і забути про неї. І нехай цим займаються нащадки, коли буде інша Росія, і буде інша пам'ять про цю війну, і буде інше розуміння цінності української класичної культури, яку ніхто у світі не знав до цієї війни.

Тобто мене не цікавить ані сучасна російська література, ані класика.

Зараз у мене є добре ставлення до [російського письменника] Володимира Сорокіна, мого товариша, який живе в Берліні, та який стоїть на боці України. Я знаю ще кількох таких письменників. Вони для мене існують як письменники.

Але всі, хто підтримує, хто інструменталізує руську класику в цій війні проти України, вони всі мають бути зараз забутими.

— Добре сказали "інструменталізує". Тобто вони використовують всю російську культуру для своїх войовничих цілей.

— Вони її використовували, навіть коли ми не знали про це. Вони нав'язали ось це розуміння російської класичної культури як найвеличнішої на території колишнього Радянського Союзу. І своєю агресивною промоцією власної культури вони показували, що іншої культури на цих територіях не може бути. Не може бути білоруської культури, української культури, молдавської…

— Але ж вони настільки багато вклали в це грошей, що весь світ так досі вважає.

— Вже менше. Великі дискусії відбуваються і щодо ролі Достоєвського в сьогоднішній війні, тобто, яка його роль в формуванні російського імперського менталітету.

Інтересний процес відбувається у світі славістів. Якщо раніше славісти казали: "Я — русист", тобто спеціаліст з російської культури, то сьогодні — вже ні. Не хочуть славісти бути русистами, й вони починають вивчати, що зробили українські письменники у ХІХ сторіччі, вивчають інші культурні території. Навіть кафедри перейменовують, тобто з назви "кафедра російської та слов'янських культур" слово "російської" викреслено. Так є в Стенфорді та в інших університетах.

Тобто Путін у світі вбив не тільки російську мову, він вбив російську класичну культуру.

Андрій Курков

"Вони хотіли, щоб я сидів на Курильських островах і прослуховував японських військових"

— Я була здивована, дізнавшись з вашої біографії, що з 1985 по 1987 роки ви служили охоронцем в Одеській виправній колонії №51. Це якась унікальна історія для письменника. Що це було?

— Я потрапив туди по блату. Це було, коли мене після вишу забрали в армію, мені вже було 24 роки. І в армії я мав служити у військах КДБ через свій диплом перекладача японської мови. Мене спочатку відправили в радіошколу ДТСААФ, це практично радіорозвідна школа, і у мене є десь довідка, що я радист-розвідник третього розряду.

Тобто вони хотіли, щоб я сидів на Курильських островах і прослуховував японських військових. Я вирішив, що це цікаво, але трошки ризиковано, тому що після такої служби в Радянському Союзі за кордон нікого не випускали.

Тоді я запитав у мами, яка була лікаркою в госпіталі для міліції на Лук'янівці, чи є в неї якийсь там пацієнт-генерал, який може поміняти мені документи в військкомат.

— Тобто ви по блату потрапили в колонію?

— Так. До мене підійшов прапорщик, підморгнув, показуючи, що він знає, що я іду в армію по блату,  і сказав: "У нас для тебе є три в'язниці, де ти можеш служити охоронцем — Херсонська, Миколаївська та Одеська". Я вибрав Одесу.

І до речі, в цій колонії я почав писати дитячі казки.

Це було дуже романтичне місце. Це чорноморська дорога, кладовище, тюрма, іподром і пляж. Це одна отака лінія. Як про це місце кажуть в Одесі, там справа лежать, а зліва — сидять.

Тому як можна не писати книжки, якщо ти потрапив туди.

Я щаслива людина, тому що у мене було багато різного досвіду, і весь цей досвід тільки додав мені й фантазії, і розуміння світу.

Андрій Курков. Фото: kanaldіm.tv

"Це буде борщ Перемоги"

— Яка найголовніша відмінність українців від московитів?

— Перш за все, інша ментальність. В нашій ментальності лежить традиція індивідуалізму. Тобто ще наші предки гетьманів обирали. Гетьман не назначався, його обирали. І, умовно кажучи, на другий день вони починали їх скидати, щоби обрати наступного.

Традиційно ми не сприймаємо владу, ми не довіряємо політичним лідерам, і кожен з нас має свою думку, яку він буде захищати до кінця. Тобто ми — індивідуалісти.

Російська ментальність побудована на монархії, тобто там не може бути своєї думки. Там є колективна думка, там є колективний однаковий образ великої Росії з двоглавим орлом.

До речі, Україна — це 40 мільйонів Україн. Тому що у кожного в уяві є своя власна Україна, яку він вже побудував для себе або хоче побудувати.

Це і проблема, і великий позитив. Кожен будує свою Україну для себе, для своєї родини. І уся маса цих різних Україн націлена на те, щоб побудувати єдину щасливу Україну, і вона показує величезну енергію нашого народу.

— А московити — країна рабів.

— Так, вони люблять царя, інколи його вбивають і люблять наступного. Тобто їм потрібен цар, без якого вони просто розсиплються.

— Чому Україна точно переможе?

— Україна пережила вже стільки трагедій. І хоч ми всі шоковані цією війною, але ми знаємо, що ця війна ввійде в історію України. А якщо буде історія України, це означає, що Україна буде вільна і буде сама писати свою історію.

— Ви в соцмережах часто постите квіти, й пишете, що це квіти Перемоги. Мені це дуже близько, оскільки, коли я пишу картини, малюю квіти й також кажу, що це квіти Перемоги. Яку квітку ви запостите, коли ми дізнаємося, що таки перемогли?

— Не критикуйте мене, бо я з дитинства любив кактуси. У мене була величезна колекція кактусів. І я думаю, що знайду найкрасивішу квітку кактуса — у себе у вітальні або в інших — і запощу її.

— Що ви найперше зробити після нашої перемоги?

— Я обіцяв напитися і пити три дні. Але це, може, я переборщив. Я вже згадував про посла Бразилії Нортона, ми з ним живемо в одному домі. Ми з ним домовилися, що після перемоги знову збираємося, я варю спеціальний борщ, придумую спеціальний рецепт цього борщу. Це буде просто крейзі борщ.

— Боже, як я хочу напроситися до вас на цей борщ, і щоб це було якомога швидше.

— Приходьте.

Світлана Леонтьєва та Андрій Курков

Попередні випуски "Точки опори":

Медіа-партнери
Прямий ефір