О разнице между украинцами и русскими, "великой русской культуре" и борще Победы: разговор с писателем Андреем Курковым в "Точке опоры"

Андрей Курков — писатель, журналист, киносценарист.

Уроженец Ленинградской области, с раннего детства живет в Киеве, пишет со старших классов школы. Его роман "Пикник на льду" стал первой книгой авторов из стран постсоветского пространства, которая попала в топ-10 европейских бестселлеров. А перевод книги "Серые пчелы" на голландский произвел настоящий фурор в Нидерландах. Книги Куркова переведены на 42 языка мира.

В начале 2005 года Андрей Курков стал персоной нон грата в России за то, что поддержал Оранжевую революцию и высказывался против официальной политики РФ и ее вмешательства в ход выборов президента в Украине 2004 года.

С 2018 до 2022 года Курков являлся президентом PEN Ukraine ("Украинский ПЕН") — культурной и правозащитной общественной организации, объединяющей украинских журналистов, писателей, ученых, издателей, переводчиков и правозащитников. С 1988 года — член английского PEN-клуба.

В браке с ирландской Элизабет Шарп уже 35 лет. Супруги имеют троих детей.

Сегодня Андрей Курков — гость программы "Точка опоры" телеканала "Дім".

Ведущая — Светлана Леонтьева.

"Я боялся, что усталость от войны наступит через три, пять, семь месяцев"

— Сейчас вы больше за границей, чем в Киеве. И мы вас поймали в Киеве прямо перед отъездом. Куда в этот раз направляетесь?

— Сейчас выезжать из Украины — это каждый раз отдельное приключение. У меня первая остановка будет в Закарпатье, потом Кошице, потом Вена, потом Париж. Из Парижа я на один день еду на юг Франции выступать об Украине, о ситуации у нас. Затем возвращаюсь в Париж и улетаю в Германию. Это у меня начало поездки, перелетов, которые закончатся только в январе.

— Как изменилось отношение жителей в Европе и Соединенных Штатах к Украине в течение года?

— Прежде всего, эта война стала университетскими курсами по украиноведению для большинства иностранных интеллектуалов и вообще умных людей. Они либо ничего не знали об Украине, либо знали очень мало. Или знали то, что все привыкли считать такой аксиомой, что Украина — это кусок Советского Союза, а перед тем Российской империи, который отвалился и не знает, куда себя деть. Это советские нарративы, и сегодня это уже в прошлом.

Сейчас я очень радуюсь за своих коллег — иностранных писателей, которые пишут об Украине. За [американского историка] Тимоти Снайдера, за [американо-британскую писательницу] Энн Эпплбаум, за [украинского и американского историка] Сергея Плохия, за [австрийского писателя] Мартина Поллака. Их книги об Украине, о ее разных этапах очень востребованы.

Была статистика, что с момента полномасштабного вторжения России продажи [на Западе] некоторых книг об Украине поднялись на 800-1000%.

То есть можете себе представить, как люди бросились искать информацию, чтобы понять, откуда эта агрессия, ненависть, желание уничтожить страну.

И в Украине сейчас очень интересный феномен — книжный рынок вдруг немножко ожил (хотя он еще в плохом состоянии). Книги, которые больше всего покупают, — украинская классическая литература (но новая классика, Расстрелянное возрождение) и книги об истории Украины. И солдаты с фронта просят своих друзей присылать им книги об истории Украины.

— Что нам, украинцам, сделать, чтобы Европа и мир от нас не устали?

— Вопрос не в том. То есть политики могут уставать, или им становится невыгодно говорить одни тексты, и они переключаются. Люди же видят, что Украина борется, отстаивает свою суверенность и возвращает свои территории. И они мотивируют своих политиков нас больше поддерживать.

Я боялся, что усталость наступит через три, пять, семь месяцев. А на самом деле этого не произошло.

Хотя в Европе и в Америке получается по-разному. Огромная разница. Потому что американцы сначала хотят узнать все, что они могут найти. Затем они формируют свое отношение. И для американцев эта война самая легкая для понимания среди всех войн, которые происходили в мире за последние 20 лет. Потому что это настоящая война добра со злом, это война за независимость. То есть это война за справедливость. А справедливость — это культовое слово для американцев, для европейцев.

А вот европейцы более эмоциональны в каком-то смысле. Они увидели, как мы отстояли Киев, и они, не читая еще книг об Украине, уже влюбились в Украину, не понимая ее, не зная о ней почти ничего. Только потом они начали что-то изучать.

Десятки тысяч украинских флагов появились во Франции, Италии, Испании, Греции, европейских странах. И сейчас некоторые мэрии уже их сняли. А в США наоборот — позже появились флаги и количество их растет. Вот я сейчас преподавал в Стэнфорде, и на моих глазах вывешивали флаги — через полтора года после начала этой новой агрессии. И сейчас продолжают вывешивать новые флаги.

И мне жаловались американцы, что невозможно в интернете приобрести украинский флаг, надо четыре недели ждать.

"Потери украинской культуры в этой войне сейчас еще нельзя постичь"

— 27 июня 2023 года рашисты нанесли очередной удар по Украине, попали в ресторан в Краматорске. И ранили там писательницу, документалистку российских преступлений Викторию Амелину. От полученных ранений она умерла в больнице Днипра 1 июля. Вы написали о Виктории в соцсетях. Вы были лично знакомы?

— Да. Мы познакомились где-то лет 10 назад, а, может, и больше. Она была очень активной из писателей, которые занимались даже больше социально-культурными проектами, чем чисто творчеством. Она на самом деле приносила свои ненаписанные романы в жертву. Например, для того, чтобы провести литературный фестиваль в поселке Нью-Йорк на Донбассе. Кстати, за собственные средства, за средства собственной семьи.

Последний раз я с Викторией виделся в январе этого года. Мы были вместе в Колумбии, в городе Картахена, на международном литературном фестивале. Мы выступали и рассказывали об Украине, о том, что происходит, чтобы как-то переключить латиноамериканскую интеллигенцию, интеллектуалов на нашу сторону. Потому что они традиционно пророссийские, против США. И они считают, раз Россия тоже против Америки, то мы будем поддерживать Россию.

— И вам удалось хотя бы немножечко их убедить?

— Это удалось даже не нам, а тем латиноамериканским журналистам, писателям, режиссерам, которые на этом фестивале провозгласили о создании латиноамериканской платформы в поддержку Украины, которая называется "Держись, Украина!" И они сделали очень много.

И вот когда Виктория в Краматорске получила тяжелые ранения, она там была вместе с тремя латиноамериканскими писателями, журналистами, среди которых был и Серхио Харамильо — основатель этой организации.

— Они выжили?

— Они все выжили, однако двое были легко ранены. Известная колумбийская журналистка Каталина Гомес не пострадала, она сопровождала раненую Викторию в Днипро и была там до этой, к сожалению, трагической смерти 1 июля.

— А до этого еще была одна очень трагическая история о харьковском писателе Владимире Вакуленко, которого весной 2022 года в Харьковской области расстреляли оккупанты.

— Да. На самом деле историй таких больше.

Мы говорим сейчас о более чем 30 погибших или убитых поэтах, переводчиках, писателях, издателях. И это, конечно, не конец. Мы еще не все знаем.

И потери украинской культуры в этой войне еще нельзя постичь сейчас. Потому что мы говорим о десятках романов, которые не будут написаны, о десятках или сотнях документальных, художественных фильмов, которые не будут сняты.

То есть Россия у нас украла сегодняшний этап развития украинской культуры.

— Меня поразило то, что московиты отслеживали Вакуленко и убили его умышленно. То есть они пришли к нему домой, чтобы его убить. Они уже знали, что он был писателем. Он много писал о детях, для детей. И как раз Амелина перед своей трагической гибелью рассказала, что она нашла его дневники. Что знаете об этом?

— Как только ВСУ освободили село Капитоловка (Изюмский район, Харьковская область, — ред.), где жил Вакуленко и его родители, Виктория сразу поехала туда. Мы уже все знали, что с начала марта 2022 года Владимир пропал. Его забрали второй раз на допрос, и он не вернулся.

Его отец и мать ходили, разговаривали с оккупантами, и ничего не могли узнать. То есть человек пропал.

И только потом нашли запись в книжке морга Изюма, что Владимир Вакуленко похоронен в могиле № 319. Потом подтвердили, что это был он. Перезахоронили его где-то в декабре в Харькове. То есть эта история тянулась с марта по декабрь.

Но когда Виктория первый раз приехала в село, то она узнала от отца, что Владимир закопал под старой вишней свой дневник, который вел во время оккупации, но начал еще до этого. Она его выкопала, и хотя дневник был в пластике, но бумага была уже влажная. Виктория звонила в литературный музей в Харькове, спрашивала, что делать, чтобы спасти эту рукопись. Она передала ее в Харьков, и, в конце концов, они ее высушили.

Сейчас дневник фактически уже издан. Он появился в сборнике произведений Владимира Вакуленко, включая и этот дневник. Книга называется "Я превращаюсь...". Это фраза из его дневника.

— Вы как-то писали в соцсетях, что со многими из своих коллег вы поддерживали связь, а потом она оборвалась. Восстановились ли эти прерванные связи?

— Думаю, что у всех у нас сейчас прервана коммуникация с жизнью. То есть мы не знаем, за что хвататься, кому звонить. Я просто привык утром открывать Facebook и видеть посты своих коллег, друзей, и понимать, что у них все хорошо. То есть они живы. Они пишут, они что-то дискутируют. И это прекрасно.

Потому что когда ты не знаешь о человеке, что с ним случилось, когда он остался на оккупированной территории... Я не могу называть фамилии, но я потерял связи с коллегами, которые находятся в оккупированной зоне на Донбассе, в Мелитополе Запорожской области.

Об одном человеке я немножко знаю, но контакта практически нет. О другом человеке я ничего не знаю. Я ничего не знаю о еще одном коллеге, который оставался в оккупации на юге Херсонской области. И там еще до сих пор продолжается оккупация.

То есть этих людей вынули и из их жизни, и из моей жизни, и из нашей жизни.

Это удар и по нашему социуму, по нашей ежедневной рутине общения и мышления. Мы всегда, когда что-то планируем, держим в голове всех, кто может быть соучредителями, соучастниками наших проектов, нашего настоящего. И вот сейчас мы не знаем, кто, где и живы ли они все, или кого-то уже нет.

"Прозу пишу на русском, а статьи, сказки — на украинском"

— 23 февраля 2022 года вы у себя дома в Киеве принимали гостей, варили борщ. Вы чувствовали эту опасность войны? Уже были у вас с женой какие-то тревожные чемоданчики?

— У нас не было тревожных чемоданчиков. А в гостях у нас были, кстати, журналисты, которые были уверены, что война будет. Это британские журналисты Люк Хардинг из The Guardian и Тим Джуда из The Economist, был посол Бразилии Нортон де Андраде Мелло Рапеста, были еще несколько друзей.

Мы пытались как-то шутить, но это получалось немножко натянуто. И когда мы уже расходились после полуночи, то вдруг все начали нервно обмениваться номерами мобильных телефонов. На всякий случай. Это показывает, что на самом деле атмосфера была очень напряженная. И это предчувствие войны было, но каждый пытался его скрывать.

— А вы лично чувствовали, что будет война?

— Я и чувствовал, и надеялся, что ее не будет. Я принадлежал к той части украинского общества, которая думала, что будет эскалация на Донбассе, что не может быть нападения на Киев, на Львов, на Одессу. Я себе это не мог представить.

— Я тоже не хотела и не могла поверить, что такое может быть. Что в ХХІ веке нападут на чужую территорию, приедут на танках те, кто раньше говорил, что мы ваши друзья, братья, и принесут эту "дружбу". Хотя мы же с вами знаем, что именно так они несли "дружбу" на все территории, куда бы они ни приходили.

— Россия любит заставлять себя любить, себя любить. Это как раз совпадает с тем, что происходило в Буче, в Гостомеле, в Ахтырке... То есть попытка сломать нацию, сломать общество, насиловать и физически, и ментально, и языково.

— Кто больше испугался — вы или жена?

— Мы не испугались. Мы были шокированы. Вторую ночь мы ночевали у нашей подруги. И на следующее утро поехали в свое село — это Брусиловский район, Житомирская область. Приехали, разгрузились. И звонит знакомый, что в нашу сторону едут российские танки. И мы отправились в сторону Житомира.

— На момент 24 февраля вы писали какой-то роман. Вы его дописали?

— Я писал роман "Банное дело". Это третий роман, исторический детектив о событиях в Киеве во время второй оккупации большевиками в 1919 году. Первые два уже изданы — "Самсон и Надежда" и "Сердце не мясо". К тому времени я написал страниц 60 третьего романа. Но когда уже началась война, я не смог его продолжать. Было несколько неудачных попыток вернуться к роману, а удачно вернулся к нему опять же в Брусиловском районе, у себя в селе, 10 дней назад.

Мне еще долго дописывать его, думаю, до лета. Но я уже каждый день работаю и над романом, и над статьями, и над всеми другими проектами.

— Вы продолжаете писать этот роман на русском языке или на украинском?

— Я пишу романы на русском языке, потому что это мой родной язык.

— Вы всегда позиционировали себя как украинский писатель, который пишет на русском языке.

— Я не один такой. Есть очень много русскоязычных украинских поэтов, писателей, некоторые из них стали билингвами, то есть пишут и на русском, и на украинском. Теперь я вот прозу пишу на русском, а нон-фикшн, статьи, сказки — на украинском.

— Как в мире реагируют на то, что вы пишете на русском?

— Никак. В последнее время в Украине мои книги на русском не выходят, они выходят сразу в переводе на украинский. А в других странах продолжают выходить на разных языках.

— Многие люди признаются, что после полномасштабного вторжения не могут читать романы. Как думаете, почему так?

— Дело в том, что романы должны отвлекать от реальности. А сейчас люди боятся оторваться от реальности. Они боятся пропустить какую-то опасность или какую-то хорошую новость, например.

Я тоже не мог писать прозу, потому что реальность была драматичнее, сильнее. Я тоже не мог оторваться от телефона, от постоянной проверки новостей. И сейчас все равно проверяю новости, но через 18 месяцев я смог вернуться к прозе. Тем более, что этот роман тоже о других драматических временах в нашем любимом Киеве. Там много параллелей.

— Ваш роман "Серые пчелы" популярен во всем мире, он очень востребован. Его события происходят после начала всей нашей войны — 2014 год, Донбасс, "серая зона", где живут двое мужчин... Почему он популярен в мире, чувствуют ли иностранцы этот наш контекст?

— Он популярен благодаря тому, как пишут и говорят читатели, что это человеческая история. Это не только о двух героях, которые остались единственными жителями заброшенного села. Это и о крымских татарах, и об аннексированном Крыме, и о Киеве, и о Запорожской области — район села Веселое, которое до сих пор оккупировано. То есть там обо всем. Это и об украинском обществе, и об украинских проблемах.

Я получаю очень много отзывов на этот роман, почти каждый день от кого-то через соцсети. То есть пишут: "Спасибо, что мы теперь понимаем, насколько сложная история Украины, насколько вообще Украина разная, как один регион отличается от другого. Спасибо, что мы теперь понимаем, как думают обычные украинцы, какими категориями они оценивают свою жизнь".

— "Серые пчелы" были переизданы на украинском языке. Вы печатались на Харьковщине. И эту типографию разбомбили.

— К сожалению, да. Это типография в Харьковской области, в Дергачах, на границе с Россией.

— Но все равно увидела свет украиноязычная версия вашего романа.

— Уже есть и следующий тираж, с другой обложкой. Потому что "Серые пчелы" в Украине много читают. И в Киеве в Театре на Подоле поставлена пьеса, в которой главного героя играет замечательный Богдан Бенюк. Я уже трижды смотрел, и хочу еще.

— А на украинском вы перечитывали "Серые пчелы"? Как роман вам на украинском звучал?

— Мне очень нравится, потому что перевод делала поэтесса, профессор Нежинского педагогического университета Екатерина Исаенко. Она сама захотела. Она сама ко мне обратилась, и я разрешил. И она перенесла в перевод даже интонации, которые есть в оригинале.

— Не могу не вспомнить еще один замечательный ваш роман — "Ночной молочник", потому что в нем на 123-й странице героиня Ирина мечтает о том, что придет весна, что она сделает красивую прическу, наденет красивую одежду и будет похожа на телеведущую Светлану Леонтьеву.

— Вы, Светлана, уже принадлежите истории Киева и современного момента. Вы — одна из знаковых персоналий этого замечательного города.

— Вы увековечили меня в своем романе, мне это чрезвычайно приятно...

"Меня не интересует ни современная русская литература, ни классика"

— А как сегодня нам относиться к "великой русской культуре"? Украинцам стопроцентно болит. После всех тех ракет, которые летят на наши головы, как относиться к Булгакову, к Высоцкому?

— Нам надо "отрезаться" культурно от России, и забыть о ней. И пусть этим занимаются потомки, когда будет другая Россия, и будет другая память об этой войне, и будет другое понимание ценности украинской классической культуры, которую никто в мире не знал до этой войны.

То есть меня не интересует ни современная русская литература, ни классика.

Сейчас у меня есть хорошее отношение к [русскому писателю] Владимиру Сорокину, моему товарищу, который живет в Берлине, и который стоит на стороне Украины. Я знаю еще нескольких таких писателей. Они для меня существуют как писатели.

Но все, кто поддерживает, кто инструментализирует русскую классику в этой войне против Украины, они все должны быть сейчас забыты.

— Хорошо сказали "инструментализирует". То есть они используют всю русскую культуру для своих воинственных целей.

— Они ее использовали, даже когда мы не знали об этом. Они навязали вот это понимание русской классической культуры как величайшей на территории бывшего Советского Союза. И своей агрессивной промоцией собственной культуры они показывали, что другой культуры на этих территориях не может быть. Не может быть белорусской культуры, украинской культуры, молдавской...

— Но они настолько много вложили в это денег, что весь мир так до сих пор считает.

— Уже меньше. Большие дискуссии происходят и относительно роли Достоевского в сегодняшней войне, то есть, какова его роль в формировании российского имперского менталитета.

Интересный процесс происходит в мире славистов. Если раньше слависты говорили: "Я — русист", то есть специалист по русской культуре, то сегодня — уже нет. Не хотят слависты быть русистами, и они начинают изучать, что сделали украинские писатели в XIX веке, изучают другие культурные территории. Даже кафедры переименовывают, то есть из названия "кафедра русской и славянских культур" слово "русской" вычеркнуто. Так есть в Стэнфорде и в других университетах.

То есть Путин в мире убил не только русский язык, он убил русскую классическую культуру.

"Они хотели, чтобы я сидел на Курильских островах и прослушивал японских военных"

— Я была удивлена, узнав из вашей биографии, что с 1985 по 1987 годы вы служили охранником в Одесской исправительной колонии №51. Это какая-то уникальная история для писателя. Что это было?

— Я попал туда по блату. Это было, когда меня после вуза забрали в армию, мне уже было 24 года. И в армии я должен был служить в войсках КГБ из-за своего диплома переводчика японского языка. Меня сначала отправили в радиошколу ДОСААФ, это практически радиоразведывательная школа, и у меня есть где-то справка, что я радист-разведчик третьего разряда.

То есть они хотели, чтобы я сидел на Курильских островах и прослушивал японских военных. Я решил, что это интересно, но немножко рискованно, потому что после такой службы в Советском Союзе за границу никого не выпускали.

Тогда я спросил у мамы, которая была врачом в госпитале для милиции на Лукьяновке, есть ли у нее какой-то там пациент-генерал, который может поменять мне документы в военкомат.

— То есть вы по блату попали в колонию?

— Да. Ко мне подошел прапорщик, подмигнул, показывая, что он знает, что я иду в армию по блату, и сказал: "У нас для тебя есть три тюрьмы, где ты можешь служить охранником — Херсонская, Николаевская и Одесская". Я выбрал Одессу.

И кстати, в этой колонии я начал писать детские сказки. Это было очень романтическое место. Это черноморская дорога, кладбище, тюрьма, ипподром и пляж. Это одна такая линия.

Как об этом месте говорят в Одессе, там справа лежат, а слева — сидят.

Поэтому как можно не писать книги, если ты попал туда.

Я счастливый человек, потому что у меня было много разного опыта, и весь этот опыт только добавил мне и фантазии, и понимания мира.

"Это будет борщ Победы"

— Какое самое главное отличие украинцев от московитов?

— Прежде всего, другая ментальность. В нашей ментальности лежит традиция индивидуализма. То есть еще наши предки гетманов выбирали. Гетман не назначался, его избирали. И, условно говоря, на второй день они начинали их сбрасывать, чтобы избрать следующего.

Традиционно мы не воспринимаем власть, мы не доверяем политическим лидерам, и каждый из нас имеет свое мнение, которое он будет защищать до конца. То есть мы — индивидуалисты.

Российская ментальность построена на монархии, то есть там не может быть своего мнения. Там есть коллективное мнение, там есть коллективный одинаковый образ великой России с двуглавым орлом.

Кстати, Украина — это 40 миллионов Украин. Потому что у каждого в воображении есть своя собственная Украина, которую он уже построил для себя или хочет построить.

Это и проблема, и большой позитив. Каждый строит свою Украину для себя, для своей семьи. И вся масса этих разных Украин нацелена на то, чтобы построить единую счастливую Украину, и она показывает огромную энергию нашего народа.

— А московиты — страна рабов.

— Да, они любят царя, иногда его убивают и любят следующего. То есть им нужен царь, без которого они просто рассыплются.

— Почему Украина точно победит?

— Украина пережила уже столько трагедий. И хотя мы все шокированы этой войной, но мы знаем, что эта война войдет в историю Украины. А если будет история Украины, это означает, что Украина будет свободна и будет сама писать свою историю.

— Вы в соцсетях часто постите цветы, и пишете, что это цветы Победы. Мне это очень близко, поскольку, когда я пишу картины, рисую цветы и также говорю, что это цветы Победы. Какой цветок вы запостите, когда мы узнаем, что таки победили?

— Не критикуйте меня, потому что я с детства любил кактусы. У меня была огромная коллекция кактусов. И я думаю, что найду самый красивый цветок кактуса — у себя в гостиной или у других — и запощу его.

— Что вы первым делом сделаете после нашей победы?

— Я обещал напиться и пить три дня. Но это, может, я переборщил. Я уже упоминал о после Бразилии Нортоне, мы с ним живем в одном доме. Мы с ним договорились, что после победы снова собираемся, я варю специальный борщ, придумываю специальный рецепт этого борща. Это будет просто крейзи борщ.

— Боже, как я хочу напроситься к вам на этот борщ, и чтобы это было как можно скорее.

— Приходите.

Предыдущие выпуски "Точки опори":

• О настоящем искусстве в зомби-пространстве: интервью с режиссером Дмитрием Томашпольским в программе "Точка опори"
• Угрозы для Софии Киевской, визит Макрона, пропавшие мощи Ярослава Мудрого: гендиректор Национального заповедника "София Киевская" Неля Куковальская в "Точці опори"
• О пострадавших от сексуального насилия россиян женщинах и о том, являются ли атеисты грешниками: военный капеллан Сергей Дмитриев в "Точці опори"
• Третий ребенок, хейтеры, поддержка ВСУ с 2014 года и ошибка Потапа: певица Светлана Тарабарова — гостья "Точки опори"
• О родных в Ворзеле и новом оружии из Америки: первая в истории Украины женщина-посол в США Оксана Маркарова в "Точці опори"
• Незаконные пристройки, заповедник "Хортица" и Каховская ГЭС: глава "Киево-Печерской лавры" Максим Остапенко в "Точке опоры"