Інтерв'ю Володимира Зеленського про Донбас і Крим — розбір політологів

Президент України Володимир Зеленський дав 45-хвилинне інтерв'ю телеканалу "Дом" про Донбас і Крим — "Хто ти? Сам для себе дай відповідь". Основний посил очільника держави був направлений жителям тимчасово окупованої частини Донбасу та Криму. Президент говорив про гуманітарний вимір, у якому слід розглядати наслідки збройного конфлікту на Донбасі та окупації Криму, про відновлення територіальної цілісності України, а також про протидію Російської Федерації активізації зусиль щодо врегулювання ситуації на сході України.

Ключові меседжі інтерв'ю Володимира Зеленського у програмі "Украина на самом деле" телеканалу "Дом" аналізують політологи Андрій Золотарьов і Петро Олещук.

Ведуча програми — Альона Чорновол.

— В інтерв'ю Володимир Зеленський акцентував, що українські військові відповідають бойовикам тільки в разі провокації з боку останніх. Далі він апелював і щодо режиму припинення вогню, дії якого 27 липня виповнився рік. І до осені цей режим тиші мав конкретні результати — не було загиблих і поранених серед українських військових. Правда, деякі кепкували щодо фрази "просто перестати стріляти". Але результат очевидний.

Золотарьов: Дійсно, критикували з різних боків. Одні за те, що, мовляв, це мало не здає Донбас, інші про те, що немає ніякого припинення вогню. Насправді, знаєте, як то кажуть, рахунок на табло.

Адже те, що ВСУ втрати на Донбасі за весь цей період знизилися у понад двічі, — найкраще свідчення того, що режим припинення вогню приніс свої результати. І якщо подивитися на соціологію, це позитивно сприймалося в суспільстві, заслужило позитивну оцінку українців.

А все інше... Що б не зробив президент, що б не сказав, знаходяться ті, хто з погляду своєї політичної позиції все це перевертає. А дивитися треба на факти. І факти свідчать на користь тієї позиції, про яку говорив президент.

Олещук: Що стосується "відповідають бойовикам". Думаю, що люди, які безпосередньо дотичні до бойових дій, вони це все прекрасно знають. Думаю, що ця інформація, ймовірніше, була призначена для людей, які безпосередньо до бойових дій не дотичні, але дуже люблять використовувати цю тему передусім для реалізації якихось політичних цілей, не більше.

Я б хотів указати на те, що Україна після обрання президентом Зеленського все-таки намагалася реалізувати повною мірою наявні мирні проєкти, реалізувати потенціал тих самих Мінських угод, зокрема в контексті припинення бойових дій, припинення обстрілів тощо.

Деякий час був прогрес, було припинення вогню. Але потім з ініціативи Росії це все було перервано. І, власне кажучи, на жаль, зараз ми вже не можемо говорити про успішну реалізацію припинення вогню. Власне, про це президент і сказав в інтерв'ю. Але вина тут лежить повністю на російській стороні, що також було сказано. Досить-таки чітко.

І ми повинні розуміти, що доки Росія та російське керівництво не ухвалять принципове політичне рішення, на жаль, ми не можемо сподіватися на стабільне довготривале припинення вогню. Очевидно, Україна до цього теж готова. На жаль, для нас це реальність, в якій ми живемо вже досить тривалий час, і ми до цього готові. Я все це саме таким чином і трактую.

— Також, за словами Володимира Зеленського, розв'язання воєнного конфлікту на Донбасі на 90% залежить від Володимира Путіна. Але водночас Росія відмовляється визнавати себе стороною конфлікту. В інтерв'ю президент апелював і до того, що дуже акуратно поводяться лідери Німеччини та Франції, коли вони нібито, що так, Російська Федерація — сторона конфлікту, але роблять це максимально делікатно. Але акуратність, говорить президент Володимир Зеленський, тут не спрацює.

Золотарьов: Я скажу те, що не сказав президент. Очевидно, він теж делікатно обійшов той момент, що наші європейські партнери перебувають на деякій "розтяжці". З одного боку, вони говорили багато про те, що є Мінські угоди, що можна до них підходити критично, можна щось переосмислити, як та сама Меркель говорила. Але з іншого боку, є їхні економічні інтереси. Ось ці економічні інтереси часто беруть гору над цінностями. Це теж факт.

— А що далі робити? Тому що ми розуміємо, що тиснути на Російську Федерацію ми можемо винятково політико-дипломатичним шляхом...

Олещук: Розумієте, питання це надзвичайно складне. Його, напевно, проблематично протягом декількох хвилин повністю розкрити. Навіть на найвищому державному рівні не поспішають чітко все прояснювати, і це зрозуміло. Тому що будь-які дії не можуть бути повністю відкриті для протилежної сторони. Протилежна сторона теж, звісно, все прекрасно бачить, аналізує та бере до уваги.

Дійсно, у нас є досить серйозні обмеження. Перше обмеження — це політичний механізм врегулювання конфлікту. Очевидно, що в нинішніх умовах, якщо зіставляти ресурси України та Росії, політичний аспект врегулювання можливий винятково за підтримки інших країн. Оскільки самостійно Україна не може здійснювати необхідний рівень тиску на Росію. Звісно, ми повинні розуміти, що гра ця досить-таки тривала й вона не обов'язково призведе до миттєвих результатів.

Я думаю, що Україна повинна готуватися до стратегічної оборони, до стратегічного захисту своїх інтересів. До того, щоб бути готовим до найрізноманітніших викликів. Проте не відмовлятися, по-перше, від формату політичного врегулювання, по-друге, від своїх національних інтересів, територіальної цілісності, суверенітету. І, звичайно, максимально підключати всю світову спільноту. І такі інститути, як "Кримська платформа", — всі вони так чи інакше спрямовані на реалізацію цього завдання.

— Майже відразу після саміту "Кримської платформи" президент Володимир Зеленський поїде до Штатів на запрошення Джо Байдена. Як цей візит ми можемо використовувати, щоб рухатися далі шляхом досягнення миру?

Золотарьов: Безумовно, оскільки Сполучені Штати, хоча не входять до "нормандської четвірки", але від їхньої позиції дуже багато залежить. Нам зараз украй важливо твердо стояти саме на політичному шляху розв'язання конфлікту. Оскільки Росія робитиме усе можливе й неможливе, щоб показати те, що проблема світу — не в Москві, а в Києві. І на це буде спрямовано всі можливі, включно з інформаційними, дипломатичними ресурсами. І нам головне — не дати привід для цих звинувачень, набратися терпіння, оскільки процес, я думаю, буде нешвидкий.

Москва зацікавлена ​​лише в одному. У тому, щоб мир настав саме на її умовах. Але треба розуміти те, що ці умови руйнують державу загалом. Інші варіанти, найменший компроміс, як ми бачимо, Москвою не розглядаються в цьому питанні. І це найтрагічніше. А ось ця позиція Москви — що наше, то наше, а про ваше поговоримо — вона безвихідна для переговорів.

— У Криму та на окупованій частині Донбасу рано чи пізно знову піднімуть українські прапори. Про це також в інтерв'ю говорив Володимир Зеленський. І що ці люди, і ці території ніколи не будуть частиною Росії. І також він висловив думку, що якщо у жителя Донбасу в серці, в душі все-таки Росія, то йому краще б і будувати своє життя — для майбутнього своїх дітей і онуків — у Росії. Цю тезу широко обговорюють зараз у ЗМІ.

Олещук: Я особисто в словах президента почув цілком конкретне розуміння того, що якщо людина не сприймає Україну своєю державою і хоче жити в Росії, то, напевно, найбільш розумне для неї рішення — виїхати до Росії, а не кликати Росію сюди. І не намагатися перетворити Україну на Росію. Це абсолютно логічна, нормальна пропозиція.

Тому що, якби, наприклад, хтось у Росії закликав зробити із Росії якусь іншу державу, напевно, росіяни, м'яко кажучи, не дуже добре сприйняли б будь-які подібні пропозиції. Тому пропозиція президента абсолютно логічна. Вона, до речі, не стосується взагалі ні етнічної приналежності людини, ні мови, якою вона говорить. Ідеться винятково про світовідчуття та ідентифікація себе з Україною або з Росією.

Якщо ти себе ідентифікуєш з Україною, я думаю, жодних проблем для тебе тут не має бути. Якщо ти ідентифікуєш себе із Росією, напевно, тобі просто комфортніше буде в Росії. Тому що Росії тут не буде. У будь-якому разі не буде. Передусім на території окупованого Донбасу, який, до речі, сама Росія навіть формально не поспішає якимось чином анексувати або приєднувати до себе.

Власне, подібні заяви можуть для когось звучати дещо провокативно, але насправді це абсолютно логічна пропозиція, з якої не потрібно робити якісь сторонні висновки, її просто потрібно послухати та зрозуміти.

Золотарьов: Знаєте, дуже багато хто сприйняв інтерв'ю з чужих слів. Це як: Пастернака не читав, але засуджую. Але насправді президент абсолютно щиро сказав, що люди повинні зробити для себе вибір. Адже багато у 2014 році як думали: що за кримським варіантом Донбас стане частиною Росії. Цього не сталося, і не відбудеться, як і не буде визнання "республік" із боку Росії. Це треба розуміти. І дійсно люди повинні для себе визначитися. Оскільки повернення частини Донбасу до складу України — це лише питання часу.

А якщо люди дійсно відчувають себе росіянами, отримують російські паспорти, ну, цілком логічно, щоб вони зробили для себе вибір. Зрозуміло, що якщо це не було зроблено у 2014-2015 роках, то це не буде зроблено ні у 2021-му, ні у 2022-му, ні пізніше. Але знову ж таки й сам президент Росії говорить про Донбас, як про частину України.

Тому слова президента України абсолютно щирі, без ось цієї політичної фальші, награності. І жодного змісту, що люди повинні взяти валізи та забиратися до Росії, абсолютно не було.

— Не можна ділити людей за паспортом. Так Зеленський прокоментував радикальні думки, які звучать в офіційному Києві. Наприклад, нещодавно народні депутати від фракцій "Європейська солідарність" і "Голос" подали законопроєкт, яким пропонують позбавляти українського громадянства українців, які добровільно отримували російські паспорти на окупованих територіях. Але ми ж розуміємо, що отримання цих паспортів вимушено для них. А дійсно є якась потреба в тому, щоб зараз звучали подібні ініціативи?

Олещук: Мені ці ініціативи здаються дивними з однієї простої причини. Неможливо розробити чіткі критерії реалізації подібних ініціатив у межах національного законодавства та Конституції України. Хто визначатиме в цій ситуації "добровільність", ступінь цієї добровільності тощо?

Я думаю, що зараз нам потрібно обговорювати дещо інші питання, дещо інші проблеми. А подібні ініціативи — вони, напевно, можуть подобатися комусь із політиків, можуть подобатися комусь із представників електорату. Але, я думаю, що ми зараз повинні розв'язувати дещо інші проблеми.

А щодо відповідальності колаборантів, то вони, я думаю, нестимуть відповідальність, як громадяни України, як і повинні нести цю відповідальність.

Золотарьов: Називаймо речі своїми іменами. Це ініціатива пана [Миколи] Княжицького та співтоваришів — абсолютно провокативна. Це чистісінька політична технологія.

Хто б що не говорив, але вже немає тієї політики, яку ми спостерігали попередні п'ять років. Фактично політики виштовхування Донбасу з України. Коли на українців, які проживають на непідконтрольній території, дивилися, як на громадян другого сорту. І не лише дивилися, але це й цілою низкою рішень підкріплювалося.

І ось цей законопроєкт — конкретний приклад вичавлювання Донбасу, показник того, чим ці люди займаються. Які будують стіни всередині країни. І саме так це треба оцінювати. Я більш ніж упевнений, що ця ініціатива не отримає підтримки у залі Верховної Ради.

— Президент в інтерв'ю також висловив упевненість, що окупанти — це тимчасове явище на території вільної та незалежної України...

Олещук: Звісно, все це не просто, все це складно. Але впевнений, що всі спостерігачі бачать, що для українського керівництва це все не порожні слова. І не спроба "звільнитися" від цієї непопулярної, складної теми, яка не політичні бали приносить, а реальні спроби розв'язати проблему. Спроби, які, на жаль, наразі впираються у величезну кількість різноманітних протидійних чинників. Насамперед — геополітичних. Проте вони тривають. І це той випадок, коли все-таки, я думаю, зрештою зусилля (можливо, не так швидко, як ми того хотіли), але все-таки приносять певний очікуваний результат.

Золотарьов: Я наголошу: це тільки політико-дипломатичний шлях розв'язання питання. Але з огляду на те, що йдеться про лінію зіткнення, треба "тримати порох сухим" у цій ситуації. Звісно, це вимагає підтримки високого рівня готовності Збройних сил України, від цього, на жаль, нікуди не піти.

Але принципова позиція, ще раз, — це мирний політико-дипломатичний шлях розв'язання конфлікту. Можливо, розтягнеться на роки, на довгі роки. Але тут позиція залишиться незмінною. Це абсолютно чітко Володимир Зеленський сказав у своєму інтерв'ю.

— Як би ви загалом охарактеризували, підсумували — про що, власне, це інтерв'ю Володимира Зеленського?

Олещук: Загалом це послання жителям тимчасово окупованих територій з роз'ясненням окремих позицій української влади з тих питань, які, напевно, зараз жителів цих територій цікавлять. Звісно, призначене зокрема й для того, що його слухатимуть не тільки представники саме цієї частини громадян України. Але думаю, що саме вони були основною аудиторією.

— А чи звертати нам увагу на те, що зараз відбуватиметься у ЗМІ щодо окремих тез інтерв'ю, на якісь посили з Російської Федерації?

Олещук: Ви знаєте, після того, як на російському телебаченні виконання нашим олімпійським чемпіоном Жаном Беленюком гопака там назвали "російським танцем навприсядки"... Ну, напевно, це вичерпна характеристика цього джерела інформації. А по суті, розумієте, у них "танець навприсядки" — це, напевно, основна технологія подачі інформації з їхнього боку. Саме так це й потрібно сприймати.