Интервью Владимира Зеленского о Донбассе и Крыме — разбор политологов

Президент Украины Владимир Зеленский дал 45-минутное интервью телеканалу "Дом" о Донбассе и Крыме — "Кто ты? Сам для себя ответь". Основной посыл главы государства был направлен жителям временно оккупированной части Донбасса и Крыма. Президент говорил о гуманитарном измерении, в котором следует рассматривать последствия вооруженного конфликта на Донбассе и оккупации Крыма, о восстановлении территориальной целостности Украины, а также о противодействии Российской Федерации активизации усилий по урегулированию ситуации на востоке Украины.

Ключевые месседжи интервью Владимира Зеленского в программе "Украина на самом деле" телеканала "Дом" анализируют политологи Андрей Золотарев и Петр Олещук.

Ведущая программы — Алена Черновол.

— В интервью Владимир Зеленский акцентировал, что украинские военные отвечают боевикам только в случае провокации со стороны последних. Далее он апеллировал и касательно режима прекращения огня, действию которого 27 июля исполнился год. И до осени этот режим тишины имел конкретные результаты — не было погибших и раненых среди украинских военных. Правда, некоторые язвили касательно фразы "просто перестать стрелять". Но результат ведь на лицо.

Золотарев: Действительно, критиковали с разных стороны. Одни за то, что, дескать, это едва ли не сдает Донбасс, другие о том, что нет никакого прекращения огня. На самом деле, знаете, как говорится, счет на табло.

Ведь то, что ВСУ потери на Донбассе за весь этот период снизились более чем в два раза, — лучшее свидетельство того, что режим прекращения огня принес свои результаты. И если посмотреть на социологию, это позитивно воспринималось в обществе, заслужило позитивную оценку украинцев.

А все остальное… Что бы ни сделал президент, что бы ни сказал, находятся те, кто с точки зрения своей политической позиции все это переворачивает. А смотреть надо на факты. И факты свидетельствуют в пользу той позиции, о которой говорил президент.

Олещук: Что касается "отвечают боевикам". Думаю, что люди, которые непосредственно имеют отношение к боевым действиям, — они это все прекрасно знают. Думаю, что эта информация, скорее, была предназначена для людей, которые непосредственно к боевым действиям отношения не имеют, но очень любят использовать эту тему в первую очередь для реализации каких-то политических целей, не более.

Я бы хотел указать на то, что Украина после избрания президентом Зеленского все-таки пыталась реализовать в полной мере имеющиеся мирные проекты, реализовать потенциал тех же Минских соглашений, в частности, в контексте прекращения боевых действий, прекращения обстрелов и тому подобное.

Некоторое время был прогресс, было прекращение огня. Но потом по инициативе России это все было прервано. И, собственно говоря, к сожалению, сейчас мы уже не можем говорить об успешной реализации прекращения огня. Собственно, об этом президент и сказал в интервью. Но вина здесь лежит полностью на российской стороне, что также было сказано. Довольно-таки четко.

И мы должны понимать, что до тех пор, пока Россия и российское руководство не примет принципиальное политическое решение, к сожалению, мы не можем рассчитывать на стабильное долговременное прекращение огня. Очевидно, Украина к этому тоже готова. К сожалению, для нас это реальность, в которой мы живем уже довольно длительное время, и мы к этому готовы. Я все это именно таким образом и трактую.

— Также, по словам Владимира Зеленского, разрешение военного конфликта на Донбассе на 90% зависит от Владимира Путина. Но при этом Россия отказывается признавать себя стороной конфликта. В интервью президент апеллировал и к тому, что очень аккуратно ведут себя лидеры Германии и Франции, когда они вроде как говорят, что да, Российская Федерация — сторона конфликта, но делают это максимально деликатно. Но аккуратность, говорит президент Владимир Зеленский, здесь не работает.

Золотарев: Я скажу то, что не сказал президент. Очевидно, он тоже деликатно обошел тот момент, что наши европейские партнеры находятся на некой "растяжке". С одной стороны, они говорили много о том, что есть Минские соглашения, что можно к ним подходить критически, можно что-то переосмыслить, как та же Меркель говорила. Но с другой стороны, есть их экономические интересы. Вот эти экономические интересы зачастую берут верх над ценностями. Это тоже факт.

— А что дальше делать? Потому что мы понимаем, что давить на Российскую Федерацию мы можем исключительно политико-дипломатическим путем…

Олещук: Понимаете, вопрос этот чрезвычайно сложный. Его, наверное, проблематично в течение нескольких минут полностью раскрыть. Даже на высшем государственном уровне не спешат четко всё прояснять, и это понятно. Потому что любые действия не могут быть полностью открыты для противоположной стороны. Противоположная сторона тоже, естественно, все прекрасно видит, анализирует и учитывает.

Действительно, у нас есть довольно серьезные ограничения. Первое ограничение — это политический механизм урегулирования конфликта. Очевидно, что в нынешних условиях, если сопоставлять ресурсы Украины и России, политический аспект урегулирования возможен исключительно при поддержке других стран. Поскольку самостоятельно Украина не может оказывать необходимый уровень давления на Россию. Естественно, мы должны понимать, что игра эта довольно-таки длительная и она не обязательно приведет к мгновенным результатам.

Я думаю, что Украина должна готовиться к стратегической обороне, к стратегической защите своих интересов. К тому, чтобы быть готовым к самым разнообразным вызовам. Но, тем не менее, не отказываться, во-первых, от формата политического урегулирования, во-вторых, от своих национальных интересов, территориальной целостности, суверенитета. И, естественно, максимально подключать все мировое сообщество. И такие институты, как "Крымская платформа", — все они так или иначе направлены на реализацию этой задачи.

— Фактически сразу после саммита "Крымской платформы" президент Владимир Зеленский поедет в Штаты по приглашению Джо Байдена. Как этот визит мы можем использовать, чтобы двигаться дальше по пути достижения мира?

Золотарев: Безусловно, поскольку Соединенные Штаты, хотя не входят в "нормандскую четверку", но от их позиции очень многое зависит. Нам сейчас крайне важно твердо стоять именно на политическом пути решения конфликта. Поскольку Россия будет делать все возможное и невозможное, чтобы показать то, что проблема мира находится не в Москве, а в Киеве. И на это будет направлены все возможные, включая информационные, дипломатические ресурсы. И нам главное — не дать повод для этих обвинений, набраться терпения, поскольку процесс, я думаю, будет небыстрый.

Москва заинтересована только в одном. В том, чтобы мир наступил именно на ее условиях. Но надо понимать то, что эти условия разрушают государство, по большому счету. Другие варианты, малейший компромисс, как мы видим, Москвой не рассматриваются в этом вопросе. И это самое трагическое. А вот эта позиция Москвы — что наше, то наше, а о вашем поговорим — она тупиковая для переговоров.

— В Крыму и на оккупированной части Донбасса рано или поздно снова будут подняты украинские флаги. Об этом также в интервью говорил Владимир Зеленский. И что эти люди и эти территории никогда не будут частью России. И также он высказал мнение, что если у жителя Донбасса в сердце, в душе все-таки Россия, то ему лучше бы и строить свою жизнь — для будущего своих детей и внуков — в России. Этот тезис широко обсуждается сейчас в СМИ.

Олещук: Я лично в словах президента услышал вполне конкретное понимание того, что если человек не воспринимает Украину своим государством и хочет жить в России, то, наверное, наиболее разумное для него решение — уехать в Россию, а не звать Россию сюда. И не пытаться превратить Украину в Россию. Это абсолютно логичное, нормальное предложение.

Потому что, если бы, например, кто-то в России призывал сделать из России некое другое государство, наверное, россияне, мягко говоря, не очень хорошо бы восприняли любые подобные предложения. Поэтому предложение президента абсолютно логичное. Оно, кстати, не касается вообще ни этнической принадлежности человека, ни языка, на котором он говорит. Имеется в виду исключительно мироощущение и идентификации себя с Украиной или с Россией.

Если ты себя идентифицируешь с Украиной, я думаю, никаких проблем для тебя здесь быть не должно. Если ты идентифицируешь себя с Россией, наверное, тебе просто комфортнее будет в России. Потому что России здесь не будет. В любом случае не будет. В первую очередь на территории оккупированного Донбасса, который, кстати, сама Россия даже формально не спешит каким-то образом аннексировать или присоединять к себе.

В принципе, подобные заявления могут для кого-то звучать несколько провокативно, но на самом деле это абсолютно логичное предложение, из которого не нужно делать какие-то сторонние выводы, его просто нужно послушать и понять.

Золотарев: Знаете, очень многие восприняли интервью с чужих слов. Это как: Пастернака не читал, но осуждаю. Но на самом деле президент абсолютно искренне сказал, что люди должны сделать для себя выбор. Ведь многие в 2014 году как думали: что по крымскому варианту Донбасс станет частью России. Этого не произошло, и не произойдет, как и не будет признания "республик" со стороны России. Это надо понимать. И действительно люди должны для себя определиться. Так как возвращение части Донбасса в состав Украины — это лишь вопрос времени.

А если люди действительно ощущают себя россиянами, получают российские паспорта, ну, вполне логично, чтобы они сделали для себя выбор. Понятно, что если это не было сделано в 2014-2015 годах, то это не будет сделано ни в 2021-м, ни в 2022-м, ни позже. Но опять же и сам президент России говорит о Донбассе, как о части Украины.

Поэтому слова президента Украины абсолютно искренни, без вот этой политической фальши, наигранности. И никакого смысла, что люди должны взять чемоданы и убираться в Россию, абсолютно не было.

— Нельзя делить людей по паспорту. Так Зеленский прокомментировал радикальные мнения, которые звучат в официальном Киеве. Например, недавно народные депутаты от фракций "Европейская солидарность" и "Голос" подали законопроект, которым предлагают лишать украинского гражданства украинцев, которые добровольно получали российские паспорта на оккупированных территориях. Но мы же понимаем, что получение этих паспортов вынужденно для них. А действительно есть какая-то надобность в том, чтобы сейчас звучали подобные инициативы?

Олещук: Мне эти инициативы кажутся странными по одной простой причине. Невозможно разработать четкие критерии реализации подобных инициатив в рамках национального законодательства и Конституции Украины. Кто будет определять в этой ситуации "добровольность", степень этой добровольности и тому подобное?

Я думаю, что сейчас нам нужно обсуждать несколько иные вопросы, несколько иные проблемы. А подобные инициативы — они, наверное, могут нравиться кому-то из политиков, могут нравиться кому-то из представителей электората. Но я думаю, что мы сейчас должны решать несколько иные проблемы.

А в плане ответственности коллаборантов, то они, я думаю, будут нести ответственность, как граждане Украины, как и должны нести эту ответственность.

Золотарев: Будем называть вещи своими именами. Это инициатива господина [Николая] Княжицкого и сотоварищей — абсолютно провокативная. Это чистой воды политическая технология.

Кто бы что ни говорил, но уже нет той политики, которую мы наблюдали предыдущие пять лет. Фактически политики выталкивания Донбасса из Украины. Когда на проживающих на неподконтрольной территории украинцев смотрели, как на граждан второго сорта. И не только смотрели, но это и целым рядом решений подкреплялось.

И вот этот законопроект — конкретный пример выдавливания Донбасса, показатель того, чем эти люди занимаются. Которые строят стены внутри страны. И именно так это надо оценивать. Я более чем уверен, что эта инициатива не получит поддержки в зале Верховной Рады.

— Президент в интервью также выразил уверенность, что оккупанты — это временное явление на территории свободной и независимой Украины…

Олещук: Конечно, все это не просто, все это сложно. Но уверен, что все наблюдатели видят, что для украинского руководства это все не пустые слова. И не попытка "отделаться" от этой непопулярной, сложной темы, которая не политические баллы приносит, а реальные попытки решить проблему. Попытки, которые, увы, на данный момент упираются в огромное количество разнообразных противодействующих факторов. В первую очередь — геополитических. Однако тем не менее они продолжаются. И это тот случай, когда все-таки, я думаю, в конечном счете усилия (возможно, не так быстро, как мы того бы хотели), но все-таки приносят определенный ожидаемый результат.

Золотарев: Я подчеркну: это только политико-дипломатический путь решения вопроса. Но учитывая то, что речь идет о линии соприкосновения, надо "держать порох сухим" в этой ситуации. Естественно, это требует поддержания высокого уровня готовности Вооруженных сил Украины, от этого, увы, никуда не уйти.

Но принципиальная позиция, еще раз, — это мирный политико-дипломатический путь решения конфликта. Возможно, растянется на годы, на долгие годы. Но здесь позиция останется неизменной. Это совершенно четко Владимир Зеленский сказал в своем интервью.

— Как бы вы в целом охарактеризовали, подвели итог — о чем, собственно, это интервью Владимира Зеленского?

Олещук: По большому счету, это послание жителям временно оккупированных территорий с разъяснением отдельных позиций украинской власти по тем вопросам, которые, наверное, сейчас жителей этих территорий интересуют. Естественно, что расчет в том числе и на то, что его будут слушать не только представители именно этой части граждан Украины. Но думаю, что именно они были основной аудиторией.

— А нам обращать ли внимание на то, что сейчас будет происходить в СМИ касательно отдельных тезисов интервью, на какие-то посылы из Российской Федерации?

Олещук: Вы знаете, после того, как на российском телевидении исполнение нашим олимпийским чемпионом Жаном Беленюком гопака там назвали "русским танцем вприсядку"... Ну, наверное, это исчерпывающая характеристика данного источника информации. А по сути, понимаете, у них "танец вприсядку" — это, наверное, основная технология подачи информации с их стороны. Именно так это и нужно воспринимать.