Нові форми втілення пам'яті: інтерв'ю з артдиректором Меморіального центру "Бабин Яр" Іллею Хржановським

Наприкінці 2019 року артдиректором Меморіального центру Голокосту "Бабин Яр" у Києві був призначений російський кінорежисер Ілля Хржановський. Він представив свою концепцію бачення комплексу, і за останні два роки територія поповнилася низкою артоб'єктів. Кожен із них — новий погляд на пам'ять, на форму її вираження.

"Дзеркальне поле" — одне з найпривабливіших для туристів місць. З висоти пташиного польоту металеві колони нагадують дерево. Це відсилання до дерева життя в єврейській культурі. З колонок лунають стародавні пісні євреїв і ромів. А дорослі та дитячі голоси перелічують імена жертв. Про розстріли тут нагадують отвори від куль у колонах.

У травні цього року відбулася презентація символічної синагоги, офіційна назва артоб'єкту — "Місце для роздумів". Він являє собою 11-метрову дерев'яну конструкцію у формі книги з візерунками та текстами молитов, які повторюють розпис старовинних синагог на заході України, які були зруйновані під час Другої світової війни.

Про Куренівську трагедію тут нагадує незвичайна інсталяція, яку відкрили в березні 2021 року. На її верхівці кипить пульпа. Тонни такої рідини у 1961 році зійшли на київську Куренівку, позбавили життя і покалічили сотні людей. У вбудованих монокулярах можна побачити рідкісні кадри — розсекречені архіви КДБ, зняті на місці трагедії.

А 6 жовтня під час пам'ятних заходів до 80-річчя трагедії в Бабиному Яру тут відкрилася "Кристалічна стіна плачу". Це один із найбільших в Європі артоб'єктів, побудованих протягом останнього десятиліття. Довжина стіни — 40 м, а висота — 3 м. Головні матеріали, використані в інсталяції, — українське вугілля антрацит і кристали кварцу з Бразилії. Одночасно біля об'єкта можуть перебувати до 40 осіб. Автором інсталяції стала сербська художниця-концептуалістка Марина Абрамович.

Взаємини з пам'яттю у кожної землі різні. Але є пам'ять світу

Про концепцію розвитку Меморіального центру Голокосту "Бабин Яр" в інтерв'ю телеканалу "Дом" розповів артдиректор Ілля Хржановський.

Ведучий — Сакен Аймурзаєв.

— Два роки ти займаєшся проєктом меморіального музею "Бабин Яр", це багато чи мало? Для того, що ти зробив, достатньо двох років?

— Я не вимірюю час лінійно. Для мене що два роки, що 20 років, загалом не має великого значення. Якщо ми говоримо про зміст проєкту, то все-таки його життя розраховане не на два роки, не на 20 років, і навіть не на 200, а набагато більше.

З точки зору великих смислів і великих завдань два роки — це дуже невеликий час, але щодо подійності того, що відбувалося, це великий термін. Я вважаю, що ми зробили певну кількість важливих починань, які утворили якусь інституцію. Інституцію, якої, наскільки я знаю, не було не тільки в Україні, але й ніде у світі.

— Якщо судити візуально по картинці, то деякі конструкції здаються крихкими. Наприклад, синагога виконана з дерева, а не з каменю, та сама "Кристалічна стіна плачу" — зі скла, інші металеві конструкції. Таке враження оманливе?

— Стіна, до речі, не скляна, а вона з вугілля і кристалів, тобто це міцна конструкція. Всі конструкції міцні.

Найтендітніша конструкція — це людина. І одночасно вона — найсильніша, тому що після смерті від людини щось залишається. Мені здається, що життєве завдання кожної людини, щоб від неї щось залишилося. Це не означає обов'язково матеріальне або нематеріальне. Це пов'язано і з тим, що ти залишаєш наступному поколінню. І далі воно передається — іноді видимо, іноді невидимо.

Відносно "Бабиного Яру" для мене важливий момент — що нам залишилося від тих людей, які були там вбиті, і як ми можемо продовжити нашу історичну пам'ять про них. І як ми можемо історію цих життів, цього кінця, зробити однією з цих опор життя нашого і майбутніх поколінь.

Часто святі місця в різних релігіях розташовані в місці трагедії, в яких людина може щось відчути, усвідомити в плані свого життя.

Ось так я бачу нашу і свою задачу в цьому проєкті — дати цьому трагічному, страшному місцю світла і можливість, щоб ці життя, які перервалися тоді, дали можливість людям, які живуть і будуть жити, один одного зберегти.

— Як ти працюєш із пам'яттю в цьому проєкті?

— Ми намагаємося створити картину, в якій всі факти пов'язані з тими, хто їх пам'ятає, хто їх згадує. Вони всі створюють таку квантову неімперативну картину, де людина сама може зрозуміти, що саме пам'ятається.

І ми говоримо не про історію, що прописана в підручниках, ми говоримо про іншу пам'ять — передусім, емоційну, людську пам'ять, через яку може проступати по-іншому час. Ось нелінійне. Ось як на початку нашої бесіди ти запитав: два роки — багато чи мало?

Ось наскільки нелінійний час, настільки ж нелінійна пам'ять.

Ось одне із завдань для мене — зробити так, щоб минуле, дуже далеке, раптом стало теперішнім у цьому конкретному місці та в душах тих людей, в серцях тих людей, які сюди прийдуть.

— Працюючи над концепціями цих артоб'єктів, чи можна сказати, що ти відображаєш, конструюєш історію?

— Ні, я не конструюю. Якщо мається на увазі — чи вигадую я історію? Ні, я не вигадую історію, але я збираю історії.

Ми живемо в багатоваріативному світі, коли нам дається величезна кількість варіантів, і вже наші можливості, можливості цього простору, технологічні можливості підбирають для нас той варіант і той тип сприйняття, через який ми можемо щось зрозуміти. Ми перебуваємо у взаєминах із цим простором.

Тип розповідання нав'язаної історії, мені здається, належить до давнини. До далекого, бо минуле стає далеким в ту секунду, коли воно є справжнім. Якщо так можна сказати.

Тобто ми живемо кожну мить у минулому, і ми не пам'ятаємо, що було щойно. І бувають страшні наслідки цього, як ми бачимо в Росії, коли ми забули про те, що робили Берія, Сталін...

— Так, зараз багато чого згадується по-новому.

— Так, згадувати по-новому. Наприклад, як щось згадувалося за радянських часів або зараз згадується про радянський час в Росії — це один тип пам'яті. І вже всі вірять, що за часів радянської влади було прекрасно.

В Україні іншій тип пам'яті. Тут постійно вибирають президента: то Янукович, то Порошенко, то Кучма. Це прекрасна демократія, але це абсолютно різні вибори.

І щоразу взаємини з пам'яттю у кожної ментальності, у кожної землі різні. Але при цьому є пам'ять світу.

Тому що ми всі пам'ятаємо, що таке геноциди, що таке війни. Питання, як собі це весь час нагадувати. Тому що ми всі це пам'ятаємо та одночасно забуваємо. Ми всі пам'ятаємо щастя. Але іноді горе так входить в наші душі, що неможливо жити в радості. І питання, як же жити в горі, не впускаючи його у свою душу, але при цьому не відкидаючи його. Ось це дуже складне питання.

І мені здається, пам'ять є величезним механізмом для того, щоби зберегти свою душу всередині ось цього мінливого світу, який і далі продовжуватиме змінюватися.

— Ти залучаєш до проєкту багатьох відомих, я б сказав, великих художників у широкому розумінні. Наприклад, американо-французький письменник Джонатан Літтел і відома художниця, авторка інсталяцій із Сербії Марина Абрамович. Легко домовлятися про участь із такими людьми, великими людьми?

— Так, з великими людьми домовляюся я. Джонатан Літтел написав всесвітньо відому книгу "Благочинні", і одна з точок, описаних в цій книзі, — безпосередньо Бабин Яр. Ця книга величезною мірою революційна за своїми літературними якостями, за мовою, і за тим, як він звертається, через який погляд він дивиться на історію війни, на зло і насильство.

Я був знайомий із Джонатаном до того, як почав працювати на проєкті "Бабин Яр". Я вважав за необхідне запросити такого видатного автора. І щасливий, що він погодився зробити такий проєкт про сучасний Бабин Яр разом із видатним французьким художником, фотографом Антуаном д'Агатою, одним із найяскравіших і теж революційних фотографів. І так з'явилася концептуальна виставка "Бабин Яр як Зона відчуження", яка з 27 вересня діє в метро "Дорогожичі" (станція метро розташована поруч із Меморіальним комплексом "Бабин Яр", — ред.).

Виставка в метро — здавалося б, дивний формат. По-перше, метро вибрав Джонатан. Це його авторська ідея, що має бути саме на ескалаторі. По-друге, мине час, минуть 10, 20, 30 років, але я вас запевняю, що в історії української культури та в історії культури як такої залишиться цей унікальний проєкт. І залишиться той факт, що дві видатні людини свого часу з інших країн — один із них француз, інший — єврей, який виріс в Америці та у Франції — що ці дві людини пропустили через себе сьогодення Бабиного Яру, яке вже є минулим.

Марину Абрамович я знаю багато років. У неї тип взаємодії з реальністю пов'язаний із тим, що вона дивиться на обставини. Вона намагається знайти це через перформанс, через дії, через об'єкт — надавши людині можливість відчути себе собою через просту дію.

Марина народилася в Югославії, нинішній Сербії. Вона знає, що таке війна, її батьки були героями Югославської війни. І вона у своїх роботах порушує тему прощення. Йлеться не про ворога, не про когось, кого треба прощати. А прощати щось всередині самого себе. Потрібно прощати себе, своїх близьких, потрібно проходити через щось, що дало б можливість задуматися.

Ось Марина створила для меморіалу "Бабин Яр" найбільшу інсталяцію, яку вона робила у своєму житті ("Кристалічну стіну плачу", — ред.). І в цьому випадку розмір має значення. Бо це можливість досвіду та іншого типу переживання для більшої кількості людей одночасно. І я впевнений, що цей об'єкт житиме та працюватиме для людей. А люди самі будуть вкладати свої сенси, свої переживання ще довгі-довгі роки.

— Тобто прощення поруч із виною... Я переглянув багато критики щодо концепції Меморіального комплексу "Бабин Яр". Багато хто говорить про нав'язування комплексу провини, що не так ця пам'ять відновлюється. Що з цим?

— Мені здається, це просто різні точки зору, вони можуть і мають бути. Якщо вони не носять агресивний, злочинний характер, то, я вважаю, що чудово, коли є різні погляди.

Але треба розуміти, принаймні я так розумію, що багато-багато років в Україні було не до пам'яті.

Не питання, що інша пам'ять — ніякої не було пам'яті.

Тему Голодомору почали порушувати лише у 2005 році. А до цього яка пам'ять була? Виживання — ось пам'ять, розумієте?

А далі, так би мовити, почали відновлювати та придумали пам'ять. Як це робиться? В один момент виникає образ якоїсь теми. Найвидатніший і найважливіший музейний простір, який буде в Києві, — це музей Голодомору. Але як показати там пам'ять про Голодомор? Як розповісти про це? Ми ж уже розуміємо, що тоді там реально відбувалося. Як показати механізм, на який людина перетворювалася?

І коли я раніше приїжджав до України, то говорив колегам: дивіться, живі люди, які це ще пам'ятають, негайно їх знімайте, бо треба цю живу пам'ять як би схопити. Інакше залишиться тільки міф.

Передати, втілити пам'ять — це дуже складне завдання. І головне питання — що ми хочемо показати, що ми хочемо сказати? Ми робимо "Бабин Яр", щоб сказати що? Якщо ця думка ідеологічна, то мені особисто, як художнику, це не цікаво. Провина за все, що відбувалося у XX столітті, лежить, на мій погляд, на всіх, хто жив у XX столітті.

— Тобто і на нас із тобою. Ми ж теж народилися у XX столітті.

— Абсолютно вірно. Я таким себе і вважаю. Ось в Україні часто ображаються, коли говориш, що я, ти — радянська людина. Але це треба визнавати, треба визнавати хто ми такі, звідки ми вийшли, яку ми несемо травму. Треба визнавати, що наші батьки, бабусі, дідусі в кращому випадку не доносили. В кращому випадку. У кращому випадку промовчали. Ось ми з якого режиму.

Наші предки часто вбивали людей. Ми всі з родин вбивць. Чому? Тому що була війна. Але людей убивали.

Ми зараз живемо в такий час, в якому постійно оновлюється інформаційна стіна. Ми вмираємо, ми зникаємо, ми народжуємося, ми з'являємося. І через постійно чогось, когось зникаючого, а також того, хто з'являється, постійно оновлюється картина світу. І в цій оновленій картині часом дуже складно розуміти хто ти, бо ти щоразу перебуваєш у нових правилах гри, нових реаліях, дійсних тільки на цей момент.

— Твоя концепція центру "Бабин Яр" неоднозначно сприймається суспільством. Більшість звикли до традиційних форм скульптурних, архітектурних... А тут що не об'єкт, то резонанс... Одні звинувачують, як можна зводити синагогу на кістках...

— Ну ти ж знаєш, що синагога не на кістках.

— Я знаю, але частиною суспільства так сприймається. Ти відчуваєш, що місце, час, обставини протидіють твоїй ідеї?

— Я абсолютно цього не відчуваю. Я бачу, що є якісь люди, які з цим проєктом борються. Ось вони кажуть одне і те ж. Я спочатку читав якісь їхні інтерв'ю, статті. Потім перестав. Тому що вони говорять одне і теж, а довести нічого не можуть.

Я до цього ставлюся так. Якщо є такий резонанс, значить, цей проєкт насправді потрібен Україні. Значить, він насправді тут важливий. Що він викликає реакції різні — це нормально. Бо коли ти робиш щось нове, і коли ти працюєш із чимось крихким — крихким як люди та пам'ять про інших людей — то, звичайно, навколо цього виникає багато різних воєн. Я в цьому не бачу нічого поганого. Реакція означає, що ти робиш щось живе. Це як температура організму, розумієш? Коли тобі роблять щеплення, часто виникає температура або реакція, але це не хвороба. Це порятунок від хвороби.

— Питання, яке щеплення ти робиш — Pfizer або "Супутник". Ось таку тобі дадуть відповідь ці люди.

— Я вважаю, що тут питання в тому, захворіла людина чи не захворіла. А Pfizer або "Супутник" — це не має значення.

Ми розуміємо одне — щеплення робити треба. І треба розуміти, що цей проєкт не робиться однією людиною. Він робиться низкою людей. А подобається Марина Абрамович комусь чи ні...

Це, знаєш, така була чудова історія про Фаїну Георгіївну Раневську. Якось в 60-ті роки в Пушкінський музей у Москві привезли "Мону Лізу". Величезний натовп, черга. Прийшла Раневська, натовп розступився, вона наблизилася до картини. Якийсь незнайомий чоловік, мабуть, бажаючи якось випендритися, їй каже: "Ви знаєте, ось всім картина "Мона Ліза" подобається, а мені вона абсолютно не подобається". На що Раневська відповіла: "Юначе, вона вже стільком людям сподобалася, що сама може вибирати — кому їй подобатися, а комусь ні".

Ось так і з Мариною Абрамович або Сергієм Лозницею, або з Борисом Михайловим, або Джонатаном Літтелом — з цими живими класиками світової культури. Не важливо, що про них пишуть. Важливим є те, що вони разом збираються в одному проєкті, як й інші чудові діячі.

Ось тиждень тому ми говорили про можливий спільний проєкт із Анішем Капуром — великим художником єврейського походження, хоча він із Індії. У Лондоні з ним обговорювали можливість тут зробити великий проєкт. І з низкою інших великих художників, як і з видатними вченими. Патрік Дюбуа — це велика людина абсолютно.

Мені здається, що проєкт, в якому є такі люди, він уже настільки більше, ширше, що він не вимірюється двома роками або чимось ще. Бо це те, що буде рости. Ось в цьому сенсі я задоволений тим, що відбувається.