Новые формы воплощения памяти: интервью с арт-директором Мемориального центра "Бабий Яр" Ильей Хржановским

В конце 2019 года арт-директором Мемориального центра Холокоста "Бабий Яр" в Киеве был назначен российский кинорежиссер Илья Хржановский. Он представил свою концепцию видения комплекса, и за последние два года территория пополнилась рядом арт-объектов. Каждый из них — новый взгляд на память, на форму ее выражения.

"Зеркальное поле" — одно из самых привлекательных для туристов место. С высоты птичьего полета металлические колонны напоминают дерево. Это отсылка к древу жизни в еврейской культуре. Из колонок звучат древние песни евреев и ромов. А взрослые и детские голоса перечисляют имена жертв. О расстрелах здесь напоминают отверстия от пуль в колоннах.

В мае этого года состоялась презентация символической синагоги, официальное название арт-объекта — "Место для размышлений". Он представляет собой 11-метровую деревянную конструкцию в форме книги с узорами и текстами молитв, повторяющих роспись старинных синагог на западе Украины, которые были разрушены во время Второй мировой войны.

О Куреневской трагедии здесь напоминает необычная инсталляция, которую открыли в марте 2021 года. На ее верхушке кипит пульпа. Тонны такой жидкости в 1961 году сошли на киевскую Куреневку, лишили жизни и покалечили сотни людей. Во встроенных монокулярах можно увидеть редкие кадры — рассекреченные архивы КГБ, снятые на месте трагедии.

А 6 октября во время памятных мероприятий к 80-летию трагедии в Бабьем Яре здесь открылась "Кристальная стена плача". Это один из крупнейших в Европе арт-объектов, построенных в течение последнего десятилетия. Длина стены 40 м, а высота — 3 м. Главные материалы, использовавшиеся в инсталляции, — украинский уголь антрацит и кристаллы кварца из Бразилии. Одновременно у объекта могут находиться до 40 человек. Автором инсталляции стала сербская художница-концептуалистка Марина Абрамович.

Взаимоотношения с памятью у каждой земли разные. Но есть память мира

О концепции развития Мемориального центра Холокоста "Бабий Яр" в интервью телеканалу "Дом" рассказал арт-директор Илья Хржановский.

Ведущий — Сакен Аймурзаев.

— Два года ты занимаешься проектом мемориального музея "Бабий Яр", это много или мало? Для того, что ты сделал, достаточно двух лет?

— Я не меряю время линейно. Для меня что два года, что 20 лет, в принципе, не имеет большого значения. Если мы говорим о содержании проекта, то все-таки его жизнь рассчитана не на два года, не на 20 лет, и даже не на 200, а намного больше.

С точки зрения больших смыслов и больших задач два года — это очень небольшое время, но по внутрисобытийности того, что происходило, это большой срок. Я считаю, что мы сделали определенное количество важных начинаний, которые образовали некую институцию. Институцию, которой, насколько я знаю, не было не только в Украине, но и нигде в мире.

— Если судить визуально по картинке, то некоторые конструкции кажутся хрупкими. Например, синагога выполнена из дерева, а не из камня, та же "Кристальная стена плача" — из стекла, иные металлические конструкции. Такое впечатление обманчиво?

— Стена, кстати, не стеклянная, а она из угля и кристаллов, то есть это прочная конструкция. Все конструкции прочные.

Самая хрупкая конструкция — это человек. И одновременно он — самое сильное, потому что после ухода от человека что-то остается. Мне кажется, что жизненная задача каждого человека — чтобы от него что-то осталось. Это не значит обязательно материальное или нематериальное. Это связано и с тем, что ты оставляешь следующему поколению. И дальше оно передается — иногда видимо, иногда невидимо.

В отношении "Бабьего Яра" для меня важный момент — что нам осталось от тех людей, которые были там убиты, и как мы можем продлить нашу историческую память о них. И как мы можем историю этих жизней, этого конца, сделать одной из этих опор жизни нашей и будущих поколений.

Часто святые места в разных религиях находятся в месте трагедии, в которых человек может что-то почувствовать, осознать в плане своей жизни.

Вот так я вижу нашу и свою задачу в этом проекте — дать этому трагическому, страшному месту свет и возможность, чтобы эти жизни, которые прервались тогда, дали возможность людям, которые живут и будут жить, друг друга сохранить.

— Как ты работаешь с памятью в этом проекте?

— Мы пытаемся создать картину, в которой все факты связаны с теми, кто их помнит, кто их вспоминает. Они все создают такую квантовую неимперативную картину, где человек сам может понять, что именно помнится.

И мы говорим не об истории, прописанной в учебниках, мы говорим о другой памяти — прежде всего, эмоциональной, человеческой памяти, через которую может проступать по-другому время. Вот нелинейное. Вот как в начале нашей беседы ты спросил: два года — много или мало?

Вот насколько нелинейно время, настолько же нелинейна память.

Вот одна из задач для меня — сделать так, чтобы время прошлое, очень далекое, вдруг стало настоящим в этом конкретном месте и в душах тех людей, в сердцах тех людей, которые сюда придут.

— Работая над концепциями этих арт-объектов, можно ли сказать, что ты отображаешь, конструируешь историю?

— Нет, я не конструирую. Если имеется в виду — придумываю ли я историю? Нет, я не придумываю историю, но я собираю истории.

Мы живем в многовариативном мире, когда нам дается огромное количество вариантов, и уже наши свойства, свойства этого пространства, технологические свойства подбирают для нас тот вариант и тот тип восприятия, через который мы можем что-то понять. Мы находимся во взаимоотношениях с этим пространством.

Тип рассказывания навязанной истории, мне кажется, принадлежит к далекому прошлому. К далекому, потому что прошлое становится далеким в ту секунду, когда оно является настоящим. Если так можно сказать.

То есть мы живем каждое мгновение в прошлом, и мы не помним, что было только что. И бывают страшные последствия этого, как мы видим в России, когда мы забыли, что делали Берия, Сталин...

— Да, сейчас многое вспоминается по-новому.

— Да, вспоминать по-новому. Например, как что-то вспоминалось в советское время или сейчас вспоминается о советском времени в России — это один тип памяти. И уже все верят, что при советской власти было прекрасно и так далее.

В Украине другой тип памяти. Здесь все время выбирают президента: то Янукович, то Порошенко, то Кучма. Это прекрасная демократия, но это абсолютно разные выборы.

И каждый раз взаимоотношения с памятью у каждой ментальности, у каждой земли разные. Но при этом есть память мира.

Потому что мы все помним, что такое геноциды, что такое войны. Вопрос, как себе это все время напоминать. Потому что мы все это помним и одновременно забываем. Мы все помним счастье. Но иногда горе так входит в наши души, что невозможно жить в радости. И вопрос, как же жить в горе, не впуская его в свою душу, но при этом не отвергая его. Вот это очень сложный вопрос.

И мне кажется, память является огромным механизмом для того, чтобы сохранить свою душу внутри вот этого меняющегося мира, который и далее будет продолжать меняться.

— Ты привлекаешь к проекту многих известных, я бы сказал, больших художников в широком понимании. Например, американо-французский писатель Джонатан Литтел и известная художница, автор инсталляций из Сербии Марина Абрамович. Легко договариваться об участии с такими людьми, большими людьми?

— Да, с большими людьми договариваюсь я. Джонатан Литтел написал всемирно известную книгу "Благоволительницы", и одна из точек, описанных в этой книге, — непосредственно Бабий Яр. Это книга в огромной степени революционная по своим литературным качествам, по языку, и по тому, как он обращается, через какой взгляд он смотрит на историю войны, на зло и насилие.

Я был знаком с Джонатаном до того, как начал работать на проекте "Бабий Яр". Я считал необходимым пригласить такого выдающегося автора. И счастлив, что он согласился сделать такой проект о современном Бабьем Яре вместе с выдающимся французским художником, фотографом Антуаном д'Агатой, одним из самых ярких и тоже революционных фотографов. И так появилась концептуальная выставка "Бабий Яр как Зона отчуждения", которая с 27 сентября действует в метро "Дорогожичи" (станция метро расположена рядом с Мемориальным комплексом "Бабий Яр", — ред.).

Выставка в метро — казалось бы, странный формат. Во-первых, метро выбрал Джонатан. Это его авторская идея, что должно быть именно на эскалаторе. Во-вторых, пройдет время, пройдут 10, 20, 30 лет, но я вас уверяю, что в истории украинской культуры и в истории культуры как таковой останется этот уникальный проект. И останется тот факт, что два выдающихся человека своего времени из других стран — один из них француз, другой — еврей, выросший в Америке и во Франции — что эти два человека пропустили через себя настоящее Бабьего Яра, которое уже является прошлым.

Марину Абрамович я знаю много лет. У нее тип взаимодействия с реальностью связан с тем, что она смотрит на обстоятельства. Она пытается найти это через перформанс, через действия, через объект — дав человеку возможность почувствовать себя собой через простое действие.

Марина родилась в Югославии, нынешней Сербии. Она знает, что такое война, ее родители были героями Югославской войны. И она в своих работах поднимает тему прощения. Речь идет не о враге, не о ком-то, кого нужно прощать. А прощать что-то внутри самого себя. Нужно прощать себя, своих близких, нужно проходить через что-то, оказавшее возможность задуматься.

Вот Марина создала для мемориала "Бабий Яр" самую большую инсталляцию, которую она делала в своей жизни ("Кристальная стена плача", — ред.). И в данном случае размер имеет значение. Потому что это возможность опыта и другого типа переживания для большего количества людей одновременно. И я уверен, что этот объект будет жить и работать для людей. А люди сами будут вкладывать свои смыслы, свои переживания еще долгие-долгие годы.

— То есть прощение рядом с виной… Я пересмотрел много критики в отношении концепции Мемориального комплекса "Бабий Яр". Многие говорят о навязывании комплекса вины, что не так эта память восстанавливается. Что с этим?

— Мне кажется, это просто разные точки зрения, они могут и должны быть. Если они не носят агрессивный, преступный характер, то я считаю, что замечательно, когда есть разные взгляды.

Но надо понимать, по крайней мере, я так понимаю, что много-много лет в Украине было не до памяти.

Не вопрос, что другая память — никакой не было памяти.

Тему Голодомора начали поднимать лишь в 2005 году. А до этого какая память была? Выживание — вот память, понимаете?

А дальше, так сказать, начали восстанавливать и придумали память. Как это делается? В один момент возникает образ какой-то темы. Выдающееся и важнейшее музейное пространство, которое будет в Киеве, — это Музей Голодомора. Но как представить там память о Голодоморе? Как рассказать об этом? Мы же уже понимаем, что тогда там реально происходило. Как показать механизм, в который человек превращался?

И когда я ранее приезжал в Украину, то говорил коллегам: смотрите, живы люди, которые это еще помнят, немедленно их снимайте, потому что надо эту живую память как бы схватить. Иначе останется только миф.

Передать, воплотить память — это очень сложная задача. И главный вопрос — что мы хотим показать, что мы хотим сказать? Мы делаем "Бабий Яр", чтобы сказать что? Если эта мысль идеологическая, то мне лично, как художнику, это не интересно. Вина за все происходящее в ХХ веке лежит, на мой взгляд, на всех живших в ХХ веке.

— То есть и на нас с тобой. Мы тоже родились в ХХ веке.

— Совершенно верно. Я таким себя и считаю. Вот в Украине часто обижаются, когда говоришь, что я, ты — советский человек. Но это надо признавать, надо признавать кто мы такие, откуда мы вышли, какую мы несем травму. Надо признавать, что наши родители, бабушки, дедушки в лучшем случае не доносили. В лучшем случае. В лучшем случае промолчали. Вот мы из какого режима.

Наши предки часто убивали людей. Мы все из семей убийц. Почему? Потому что была война. Но людей-то убивали.

Мы сейчас живем в такое время, в котором постоянно обновляется информационная как бы стена. Мы умираем, мы исчезаем, мы рождаемся, мы появляемся. И за счет постоянно чего-то, кого-то исчезающего, а также появляющегося все время обновляется картинка мира. И в этой обновленной картинке порой очень сложно понимать кто ты, потому что ты каждый раз находишься в новых правилах игры, новых реалиях, действительных только на этот момент.

— Твоя концепция центра "Бабий Яр" неоднозначно воспринимается обществом. Большинство привыкло к традиционным формам скульптурным, архитектурным… А здесь что ни объект, то резонанс... Одни обвиняют, как можно возводить синагогу на костях…

— Ну, ты же знаешь, что синагога не на костях.

— Я знаю, но частью общества так воспринимается. Ты чувствуешь, что место, время, обстоятельства противодействуют твоей идее?

— Я абсолютно этого не чувствую. Я вижу, что есть какие-то люди, которые с этим проектом борются. Вот они говорят одно и то же. Я сначала читал какие-то их интервью, статьи. Потом перестал. Потому что они говорят одно и тоже, а доказать ничего не могут.

Я к этому отношусь так. Раз есть такой резонанс, значит, этот проект на самом деле нужен Украине. Значит, он на самом деле здесь важен. Что он вызывает реакции разные — это нормально. Потому что когда ты делаешь что-то новое, и когда ты работаешь с чем-то хрупким — хрупким как люди и память о других людях — то, конечно, вокруг этого возникает много разных войн. Я в этом не вижу ничего плохого. Реакция означает, что ты делаешь что-то живое. Это как температура организма, понимаешь? Когда тебе делают прививку, часто возникает температура или реакция, но это не болезнь. Это спасение от болезни.

— Вопрос, какую прививку ты делаешь — Pfizer или "Спутник"? Вот так тебе ответят эти люди.

— Я считаю, что здесь вопрос в том, не заболел человек или заболел. А Pfizer делается или "Спутник" — это не имеет значения.

Мы понимаем одно — прививку делать надо. И надо понимать, что этот проект не делается одним человеком. Он делается рядом людей. А нравится Марина Абрамович кому-то или нет...

Это, знаешь, такая была замечательная история о Фаине Георгиевне Раневской. Как-то в 60-е годы в Пушкинский музей в Москве привезли "Мону Лизу". Огромная толпа, очередь. Пришла Раневская, ее все узнали, толпа расступилась, она приблизилась к картине. Какой-то незнакомый человек, видимо, желая как-то выпендриться, ей говорит: "Вы знаете, вот всем картина "Мона Лиза" нравится, а мне она абсолютно не нравится". На что Раневская ему сказала: "Молодой человек, она уже стольким людям понравилась, что сама может выбирать — кому ей нравиться, а кому нет".

Вот так и с Мариной Абрамович или Сергеем Лозницей, или с Борисом Михайловым, или Джонатаном Литтелом — с этими живыми классиками мировой культуры. Не важно, что о них пишут. Важно то, что они вместе собираются в одном проекте, как и другие замечательные деятели.

Вот буквально неделю назад мы говорили о возможном совместном проекте с Анишем Капуром — великим художником еврейского происхождения, хотя он из Индии. В Лондоне с ним обсуждали возможность здесь сделать большой проект. И с рядом других великих художников, как и с выдающимися учеными. Патрик Дюбуа — это великий человек абсолютно.

Мне кажется, что проект, в котором есть такие люди, он уже настолько больше, шире, что он не меряется двумя годами или чем-то еще. Потому что это то, что будет расти. Вот в этом смысле я удовлетворен тем, что происходит.