Brexit — ризики, майбутнє Британії та вплив РФ: інтерв'ю з журналістом The Guardian

З 1 січня Велика Британія остаточно вийшла з Європейського Союзу. З нового року набули чинності нові правила подорожей, торгівлі, імміграції та співпраці в галузі безпеки. Цьому передував 11-місячний перехідний період, відведений для переговорів про подальшу торгівлю. Згоди в цьому питанні досягли тільки до кінця визначеного терміну. Поки торговельну угоду не затвердять усі країни ЄС, вона діє на тимчасовій основі — до кінця лютого. Нагадаємо, у 2016 році Велика Британія провела референдум за вихід з ЄС. "За" висловилися майже 52% тих, хто проголосував. Детальніше цю тему в ефірі програми "Код безопасности" на телеканалі "Дом" розкрив британський журналіст Люк Гардінг.

— Отже, як відокремлення від Європейського Союзу вплинуло на британців? Чи не посилилися сепаратистські тенденції в Шотландії та Північній Ірландії? Як у Лондоні мають намір розв'язувати цю проблему?

— Мені здається, ви маєте рацію: це велика проблема, — і вона лише посилилася після Brexit. Важливо пам'ятати, що на референдумі 2016 року в Шотландії дві третини населення проголосували за те, щоб залишитися в Європейському Союзі. Більшість людей в Шотландії хотіли б залишатися частиною європейського співтовариства. Те ж саме стосується й півночі — я маю на увазі Північну Ірландію, де в багатьох супермаркетах з'явилися порожні полиці, оскільки стало значно складніше доставляти продукти харчування з Англії до Північної Ірландії. Тому для багатьох вдумливих людей Brexit став синонімом безладу та хаосу. Для тих же шотландців — для їхньої правлячої партії, яка називається Національною партією Шотландії, — вони знову захочуть провести референдум, який "випустили з рук" в 2014 році, і вибори мера, які вони виграють з величезним відривом. І отримаємо зростання напруженості між Единбургом, де розташована штабквартира Національної партії, і парламентом в Лондоні. І в мене є відчуття, що на наступному референдумі — а його, швидше за все, проведуть, — Шотландія цілком може проголосувати за власну незалежність. Тому наслідки Brexit стосуються не тільки членства нашої країни в Європейському Союзі — вони зроблять величезний вплив на майбутнє Великої Британії загалом.

— Люк, у своїй книзі "Тіньова держава" ви прямо вказуєте на те, що на голосування щодо Brexit вплинули росіяни. Чи вважаєте ви Brexit програшем британських спецслужб? І як вони самі оцінюють свою роль у цьому процесі?

— Нам добре відомо, що Кремль проводив масштабну операцію впливу в соцмережах на підтримку Brexit в 2016 році. Також ми знаємо, що "фабрики тролів", розташовані в Санкт-Петербурзі, активно займалися просуванням Дональда Трампа на пост американського президента. Дуже часто в цих операціях були задіяні одні й ті ж люди. До того ж нам відомо, що російське посольство в Лондоні проводило велику шпигунську операцію, метою якої було підібратися ближче до впливових британських громадян, щоб за допомогою золота й діамантів переконати їх активно виступати на підтримку Brexit. І таких випадків безліч. Що вражає — так це те, що британський уряд і Консервативна партія, яка і сама є прихильницею Brexit, в буквальному сенсі відвертається від цих фактів і не бажає проводити будь-яке розслідування російського впливу на нашу безпеку. Підривна діяльність російських спецслужб ведеться в Америці, в Україні, на території всієї Центральної та Східної Європи й на пострадянському просторі. І я думаю, що легковажне ставлення до цього Лондона надзвичайно небезпечне: велика помилка і велика дурість — не вживати ніяких заходів проти руйнівних дій Кремля. Росія підтримала Brexit тільки тому, що Кремль ненавидить Європейський Союз і мріє послабити Сполучене Королівство у військовому, політичному й економічному сенсі. Москва всіляко прагне зменшити роль Великої Британії на світовій арені. Тому я впевнений, щойно постане питання про новий референдум у Шотландії, — на цій підставі Кремль негайно кинеться просувати ідею шотландської незалежності. Британцям час розплющити очі та чесно подивитися на те, що відбувається.

— Чому на рік затягнулися перехідний період і укладення договору про торгівлю та співпрацю, переговори про який з ЄС тривали майже протягом усього минулого року? А укладено його лише на Різдво.

— Так, ви маєте рацію, — в результаті вийшла якась каша: ми майже до самого Різдва не розуміли, чи буде угода зрештою підписана. Але було схоже на те, що документ все-таки укладуть, і ми просто випадемо з європейського простору: митних домовленостей було досягнуто ще до підписання. Але тепер угода набула чинності — і ми раптово опинилися у власному минулому. Тепер у нас стоять черги з вантажівок в Дуврі, на кордоні з Францією. Нам необхідно виконати величезну купу паперової роботи; у нас проблеми з торгівлею, з Північною Ірландією тощо. На мою думку, ми отримали повний безлад, і це дуже сумно. Ми звикли вільно рухатися усім ЄС і користуватися безвізовим режимом, щоб подорожувати, працювати і навіть закохуватися. А тепер усього цього немає. Мені здається, Британія після Brexit стала меншою за розмірами і набагато сумнішою.

— Люк, у своїх розслідуваннях ви приділили особливу увагу отруєнню в Солсбері. Як далі Лондон буде реагувати на обставини отруєння Олексія Навального, що розкрилися нещодавно завдяки розслідуванням The Insider і Bellingcat?

— Безумовно, британсько-російські відносини просто жахливі. Вони лише погіршуються з року в рік, і так триває вже давно. Вони вже були досить напруженими, коли я працював у Москві іноземним кореспондентом десять років тому. Це було після вбивства Олександра Литвиненка, якого отруїли в Лондоні чашкою радіоактивного чаю. Це вбивство фактично стоїть поруч з отруєннями в Солсбері 2018 року. Подібну спробу отруєння вони здійснили і в серпні минулого року, коли було скоєно замах на Навального. Після цього, як ви знаєте, британський уряд спільно з Європейським Союзом наклав санкції на російських топчиновників, наприклад, на Бортникова, главу російського ФСБ. Але ці санкції торкнулися дуже обмеженого кола найбільш одіозних осіб, хоча насправді проблема набагато ширша. Як усім відомо, за останні десять-двадцять років Лондон остаточно перетворився на Лондонград — він затоплений російськими олігархами, що скупили всю найдорожчу нерухомість у нашій столиці. Вони відправляють своїх дітей вчитися до найпрестижніших британських приватних шкіл, скуповують наш бізнес тощо. Я не кажу, що всі вони —погані люди, але ми ясно бачимо величезний приплив грошей сумнівного походження з Москви до Великої Британії — це не тільки корумпує наших політиків, а й деякою мірою підриває основи нашої демократії. Звичайно, я не сперечаюся, що такі чиновники, як Бортников, повинні перебувати під санкціями за те, що вони зробили, але це занадто просте рішення. На жаль, з боку нашої влади не виникає великого бажання поглянути на проблему ширше і усвідомити, що величезні потоки "брудних" грошей, що вливаються в нашу країну, не просто впливають на політичний ландшафт, а й наражають на велику небезпеку демократичні процеси загалом.

— Історії отруєнь Олександра Литвиненка, сім'ї Скрипалів, бізнесмена Гебрева в Болгарії, вбивство чеченського командира Хангошвілі в Берліні вражають своєю нахабністю. Як, на вашу думку, країни НАТО повинні реагувати на розправи з небажаними Кремлю людьми на їхній території?

— Що ж, ви абсолютно праві. Ми всі є свідками ревізіоністської і гіперагресивної політики Росії, яка свято вірить у те, що вона перебуває в стані війни — неоголошеної війни в НАТО з Америкою, Великою Британією та Європейським Союзом. І в останні роки Російська Федерація активно використовує групи "вбивць під прикриттям", які, як ви правильно згадали, координують свої секретні операції з Франції та займаються фізичним усуненням так званих ворогів держави і в Болгарії, і у Великій Британії, і в Берліні. І це величезна проблема як для країн НАТО, так і для Заходу загалом. Думаю, після двадцяти років правління Володимира Путіна західним політикам має бути зрозуміло, — а вам в Києві це вже дуже добре відомо — що Путін абсолютно не зацікавлений у пошуку взаємовигідних рішень. Йому не потрібен діалог. У нього особливий, "кагебістський" склад розуму та мислення, спрямований не на пошук згоди, а на ворожнечу та досягнення власних цілей і потрібного йому результату. Тому, я вважаю, що головна проблема, яку нам потрібно вирішити в сфері міжнародних відносин, — це виробити своєрідну концепцію стримування Росії в межах цієї холодної війни. Необхідно ретельно розслідувати всі ці вбивства, знайти винних і накласти на них суворі санкції.

— Люк, у грудні видання The Guardian, в якому ви працюєте, пікетували люди, незадоволені вашими публікаціями. Хто вони і наскільки резонні їхні вимоги? Взагалі, як часто в Британії влаштовують пікети під будівлями найбільших ЗМІ?

— Мушу визнати, що мені нічого не відомо про випадок, який ви згадуєте. Я маю на увазі, що будівля газети The Guardian не працює з самого початку пандемії — з березня минулого року. Усі працівники працюють віддалено, з дому, але цілком можливо, що саму будівлю в цей час хтось пікетував. Але я не бачу тут проблеми — у нас вільна країна, і якщо комусь не подобаються матеріали, які ми публікуємо, то, звісно, ці люди вільно можуть протестувати. Кожен має право особисто оцінювати та коментувати події як завгодно, але при цьому факти залишаються "священними" — це своєрідний девіз нашого видання.

— Мітингувальники звинувачували вас у тому, що в своїй статті за 2018 рік ви написали неправду, і Ассанж не зустрічався з Манафортом на території Посольства Еквадору. Що ви можете на це відповісти?

— Ми просто додали до своєї статті актуальне на момент її публікації твердження Ассанжа, в якому він заперечував цю зустріч. У Ассанжа в нашій країні є безліч прихильників, і, думаю, важливо пам'ятати, що The Guardian завжди виступала проти екстрадиції Джуліана до Сполучених Штатів Америки. Сьогодні вже зрозуміло, що екстрадиція не відбудеться. І так, ми активно співпрацювали з Ассанжем. Аналітики більшості серйозних видань у 2010 році робили те ж саме, що і WikiLeaks — тобто займалися чістісінькою журналістикою, розкриваючи факти та надаючи їх на розгляд широкій громадськості. Тому, якщо Ассанжа переслідують за професійну діяльність, потрібно переслідувати і кожного з нас, журналістів.

— Як на відносинах США і Великої Британії може відбитися відмова британського правосуддя викрити американського засновника WikiLeaks Джуліана Ассанжа?— Мені здається, що потрібно трохи почекати з висновками — подивимося, як обернеться ця справа. На мою думку, перед адміністрацією Байдена стоять інші, більш важливі завдання та пріоритети. Почнемо з найголовнішого виклику — пандемії COVID-19, яку нам необхідно долати. Далі в пріоритеті ціла низка проблем міжнародного характеру — це й Іран з його погрозами, і зміни клімату, і Росія з її постійними спробами підірвати Америку зсередини — я маю на увазі безперервні атаки шпигунів містера Путіна на американські федеральні урядові установи. Тому, на мою думку, містер Ассанж у цьому списку перебуває десь в самому кінці. Велика іронія в тому, що свого часу за президентства Барака Обами, коли місіс Клінтон працювала в його адміністрації, справу Джуліана Ассанжа віддано на самоплин, тому я підозрюю, що і нова американська адміністрація, очолювана президентом Байденом, найімовірніше, також відтермінує це питання.