Як Україна повертає викрадених Росією дітей: інтерв'ю з ексуповноваженим з прав дитини та очільником організації Save Ukraine Миколою Кулебою

Микола Кулеба — засновник і очільник організації Save Ukraine / "Спасемо Україну" — фонду, який займається евакуацією людей із гарячих точок і допомагає повертати викрадених Росією дітей. Понад 20 років працює у сфері захисту прав дитини. З 2006 по 2014 рік Микола Кулеба був начальником служби у справах дітей Київської міської державної адміністрації. Відкрив мережу спеціалізованих центрів, де працювали з дітьми, яких повернули з вулиці. З 2014 по 2021 рік обіймав посаду дитячого омбудсмена в Україні. Одружений. Батько чотирьох дітей. 

В інтерв'ю Світлані Леонтьєвій у програмі "Точка опори" Микола Кулеба розповів про роботу фонду Save Ukraine, про окремі спеціалізовані центри, які допомагають дітям із навчанням та реабілітацією після окупації, про те, як відбувається відвідування родин росіян на окупованих територіях України. Також він пояснив, чому міжнародні організації ООН і Червоний Хрест малоефективно допомагають у поверненні українських дітей.

"В кінці 90-х я зустрів безпритульних дітей, які жили на вулиці по 5-8 років, вживали алкоголь, наркотики, нюхали клей і могли вбити один одного"

— В цій війні ми зіткнулися з жахливими речами, зокрема з практикою викрадення українських дітей окупантами. Ви робите все для того, щоб цих дітей повернути. Ви понад 20 років займаєтеся дітьми, якщо можна так сказати. Коли ви вирішили, що для вас важлива саме ця тема і цей вектор роботи — дотримання прав дитини?

— Був кінець 1990-х. Я займався бізнесом і, як звичайна молода людина, прагнув успіху. В мене щойно народилася перша дитина. У нас з дружиною [зараз] четверо дітей, донька старша. Я дуже багатий тато, бо четверо дітей сьогодні — це розкіш. Але я щасливий, тому що можу пишатися своїми дітьми і своєю сім'єю. Це наразі, мабуть, найбільше надбання і найбільший скарб.

Я розумію багатьох чоловіків, які починають себе відчувати татом, коли дитина вже народилася. Бо це жінка виношує дитину. Тато ж її не виношував, але ось у тебе вдома хтось з'явився. Тобі треба починати розуміти цю дитину з першого дня і формуватися як батько. Саме тоді, в кінці 1990-х, я зустрів безпритульних дітей, які жили на вулиці по п'ять-вісім років, які вживали алкоголь, наркотики і нюхали клей, які могли вбити один одного. Жорстокість цих дітей була безмежною. Я не міг зрозуміти цього феномену. Чому діти живуть на вулиці? Чому вони нікому не потрібні? Чому держава нічого не робить? Що сталося в їхньому житті? Оцих "чому" у мене було дуже багато. Я кожного разу зупинявся на вулиці, спілкувався з ними, годував їх. Отак потроху я починав розуміти, що, мабуть, я щось неправильно роблю, якщо я не можу з цими дітьми нічого зробити. 

Я лазив по підвалах, де вони живуть, по горищам і теплотрасам для того, щоб зрозуміти їх і те, що я можу зробити. Так я формувався тоді, як людина, і формувалося моє бачення цього всього, моє ставлення до цього феномену. Чоловіки не люблять про це говорити, але інколи я навіть міг плакати від безпомічності. У тебе вдома лежить новонароджена дитина, яку ти дуже любиш, і не можеш уявити, що ця дитина може опинитися на вулиці. А вийдеш на вулицю і бачиш дітей, які нікому не потрібні. Як таке може бути? Це мене розривало зсередини, я зрозумів, що не можу так жити і миритися з цим. 

Я почав більше приділяти уваги саме роботі з цими дітьми. Відкрив перший центр, потім другий, третій. У 2001-му заснував першу організацію, яка цим займалася. У 2004-му, мабуть, вже була мережа організацій у Києві, яка займалася допомогою таким дітям — забирала з вулиці, мила, одягала, лікувала воші. Я пам'ятаю випадок з журналісткою, яка приїхала тоді до мене зняти репортаж про цих дітей. Вона довго розпитувала, я їй розповідав, вона спілкувалася з цими дітьми. Вони у мене в центрі щось ліпили, малювали. Але це діти вулиці — у кожної є воші. Ми постійно купу препаратів використовуємо, щоб їх лікувати. Вона мені потім дзвонить на наступний ранок і каже: "Я не могла всю ніч спати. Заспокойте мене, будь ласка. Скажіть, ці воші можуть у шубі завестися?". А в неї була така шуба з лисиці і вона боялася, що пропаде шуба, бо у дітей воші.

— Отака різна ступінь моральності в людей.

— Є багато історій, де можна і сміятися, і плакати. Тема про права дітей для мене формувалася саме з землі, з роботи з цими дітьми. Я тоді не думав як правозахисник. Я тоді думав просто як людина, яка має цим дітям допомогти, забрати їх з вулиць, нагодувати. Тому що я не міг змиритися, що моя дитина нагодована і в теплі, а ці діти нікому не потрібні. Саме це мене штовхало на те, щоб цю справедливість якось відновити для цих дітей. Звісно, потім я цікавився правозахисними питаннями, психологією і так далі для того, щоб зрозуміти, як вибудувати систему. 

Цю систему я почав будувати як громадський діяч. Потім був запрошений очолити службу у справах дітей у Києві. А потім вже — Офіс президента. Спочатку президент Порошенко, потім президент Зеленський запросили мене обіймати цю посаду і від імені президента вже співпрацювати з урядом і парламентом. Сьогодні я — людина, яка сім років на найвищому рівні працює, щоб права дітей були збережені і захищені — на життя, на навчання, на освіту, на охорону здоров'я і так далі. Я моніторив ситуацію з дітьми, бо насправді повноважень в уповноваженого президента не так багато, але принаймні ти маєш розуміти, що відбувається, і доповідати президенту, щоб президент міг зі свого боку вплинути на парламент і на уряд. Це вже його має бути рішення. Але від суспільства вимоги були занадто високі — треба щось робити з системою. Не всі люди розуміють. От є президент Зеленський. Для багатьох він — та людина, яка може щось сказати і все нібито зміниться відразу ж. 

"Коли я зайшов до кабінету, першим мені подзвонив уповноважений Путіна. Привітав із призначенням і запропонував співпрацювати"

— Але ж до війни наша система все ж таки була досить благополучною. Порівняно, скажімо, з ситуацією у 2001 році у будинках сімейного типу. Зміни відбувалися в правильному напрямку?

— Ми небагато чого досягли. З іншого ж боку, треба врахувати, що ми — пострадянське суспільство. Це та система, яка, по суті, зневажає сім'ю, дитину, є порушення прав людини. Ми формувалися в цій системі. Сьогодні досить багато людей захищають цей рудимент і кажуть, що нічого іншого не може бути і це найкраще для дитини. Це неправда. Нам треба здійснити цей перехід до нової культури, нової ментальності, нової парадигми. 

— Ви заснували фонд Save Ukraine для того, щоб повертати з окупованих територій сім'ї з дітьми та допомагати їм облаштуватися тут. Ви зі своєю командою відчували, що вам треба буде робити багато нової, іншої роботи? Бо фонд був заснований ще раніше, у 2014-му? 

— На той момент я ще не був уповноваженим президента, тому що був призначений в кінці 2014 року. Але коли відбулося вторгнення, ми відразу зібрали команду і почали допомагати в евакуації дитячих будинків, сімей, дітей. Я їздив в гарячі точки. Пам'ятаю Дебальцево. Тоді ми з друзями ходили по підвалах і спілкувалися з сім'ями, які місяцями там жили з маленькими дітьми. Ми їх вмовляли виїхати, вивозили їх під обстрілами, влаштовували. Я пам'ятаю ці часи, як зараз. 

Коли я був уже призначений на посаду, знаєте, хто першим мені подзвонив, коли я зайшов до кабінету? Уповноважений Путіна — Павло Астахов. Зателефонував і привітав мене з призначенням: "Давайте співпрацювати". Я був в шоці. Кажу: "Співпрацювати? Що ви маєте на увазі?". — Ну як? Ми ж готові допомагати. У вас же ж там війна. — А хто розпочав війну? — Ні, це не ми. — Слухайте, приберіть свої війська з України. — Наших там немає, це ваша війна. 

Тоді ще оця "доктор Ліза" була. Пропонували мене з нею зв'язати і співпрацювати. Я казав: "Ні, мені нема про що з вами говорити". А вони мені: "Чого ви так вороже ставитесь. Ми ж ваші друзі, ми ж брати".

Центри надії та відновлення для дітей

— Ми з вами зараз знаходимося в одному з офісів вашого фонду. Тут смачно пахне — щойно діти обідали, я бачила. Чим годуєте? 

— Наскільки я знаю, суп з макаронами і м'ясом, цвітна капуста в клярі. Ми намагаємося гарно годувати дітей в наших центрах. Це — один із наших "Центрів надії та відновлення". Тут живуть діти, які були повернуті з окупованих  територій і з Росії. 

— Скільки тут дітей? 

— Близько 40 саме в цьому центрі. 

— Але у вас не один такий центр.

— Так, у нас є сім "Центрів надії та відновлення", де проживає понад півтисячі дітей. Дехто без батьків або з родичами, є діти-сироти. В основному діти, яких ми возз'єднали з батьками або вони були врятовані з зони бойових дій. Близько 70% жителів центрів — це все ж таки діти. Є різні програми. Залежно від того, звідки ці сім'ї, від трьох місяців до півроку діти можуть жити [у центрах], щоб ми могли відновити їх життя. З ними працюють психологи, ми оцінюємо їх потреби, є арт-терапія, різні заходи, ми відновлюємо їх документи. Діти можуть ходити до школи. 

— Згодом вони інтегруються і кудись переїжджають?

— Мета цього центру — відновити життя і допомогти з інтеграцією, тому що потім вони вже вирішують, куди їхати. Ми знаходимо для них місця проживання, будуємо будинки для цих дітей. Вже більше 130 будиночків збудували в Бучі, Ірпені та інших населених пунктах на місці зруйнованих. Потім почали встановлювати на західній Україні і не тільки, але у більш безпечних зонах, де немає обстрілів. Ми працюємо з територіальними громадами — вони виділяють землю, працюємо з помісними церквами, які також беруть на себе відповідальність опікуватися цією сім'єю, яка після реабілітації їде жити в цих будиночках. 

— Тобто ними ще й опікуються? 

— Так, ми беремо на себе відповідальність і разом із територіальними громадами і церквами опікуємося цими сім'ями для того, щоб упевнитися, що ця сім'я інтегрувалися. Бо ці будиночки не постійні. Ми даємо рік чи більше проживати в цих будинках, але все одно сім'я має інтегруватися в місцеву громаду. Місцева громада має знайти житло. 

У мене від бабусі залишився будинок на Черкащині. Руки не доходили його відремонтувати: дах полагодити, пофарбувати паркан. Рік тому ми евакуювали сім'ю із дітьми з Донеччини. У них батько загинув. Я їх заселив в той будинок і почав їм допомагати у відновленні. Вони там живуть і вони все зробили. Я їм допоміг, щоб усі умови були. В них город є. Ніби з села Донецької області переселилися на Черкащину. Голова місцевої громади їм допомагає.

Час іде, але нам треба сьогодні створити умови в Україні тим мільйонам українців, які поневіряються по всьому світу. Щоб вони могли жити у своїй країні, нехай це й буде інший регіон. Ця допомога їм критично важлива, щоб не залишитись сам на сам. Чому багато хто не їде з бойових дій або з окупованих територій? Вони бояться залишитись наодинці з проблемами.

— Я знаю, що у вас є ще скількись центрів, де ви просто збираєте дітей і вони там проводять час. Розкажіть про них. 

— Так, у нас є окрема програма денних центрів, або ком'юніті-центрів, куди дітки можуть приходити кожного дня і харчуватися. В основному це діти переселених осіб та сімей, яких ми врятували. Дітям надається допомога з навчанням, тому що, на жаль, багато дітей в Україні пропустили навчання в школах вже більше двох років. Спочатку COVID був та онлайн-навчання, але ми розуміємо якість того онлайн-навчання. У багатьох дітей навіть девайсів не було, щоб проходити навчання. А далі війна. У нас сьогодні є діти, яким по 10-11 років, а вони ледве можуть читати чи писати. Коли в Україні взагалі була така ситуація? У нас назавжди з освітою все було нормально.

У цих центрах також працюють психологи, які працюють з дитячими травмами. Я пам'ятаю історію з хлопчиком, який із бабусею жив у "Центрі надії та відновлення" і ходив у такий центр. Саме цього хлопчика батько врятував під час обстрілу, закривши своїм тілом. Батька вбило. Хлопчик, йому років вісім чи дев'ять, виліз з-під тіла і таким чином був врятований. Він місяць ні з ким не розмовляв. Ми його відправили у цей центр, де вихователі сказали, що він може займатися, чим хоче, і його не будуть чіпати. Він у кутку просидів цілий день з телефоном. Сидів і інколи просто дивився за дітьми. Увечері всі діти збираються в коло, щоб поспілкуватися. І ось він вийшов, сів до дітей і вперше почав з ними спілкуватися. Вперше за місяць серед дітей він відчув цю потребу і почав повертатися до життя. Це було свято — повернення дитини, яка зазнала такої травми.

"Путін усьому світу намагається довести, що він рятівник, який виносить дітей з палаючого будинку"

— Півтора мільйона дітей опинилися під владою Росії — цю цифру ви назвали в 2014 році. Це, вочевидь, якось пов'язано з переписом населення. Звідки ці півтора мільйона? 

— Дуже мало про це сьогодні говорять. Більше говорять про 19 500 примусово депортованих. 

— Це примусово депортовані вже після 24 лютого 2022 року? 

— І це, яких вдалося встановити державі. У 2014 році ми евакуювали і максимально намагалися врятувати сім'ї і дітей. Якось ми повірили, що можна домовитись. Я брав участь у Мінських перемовинах також. Ми сподівалися, і весь світ намагався нас переконати в тому, що можна домовитись, тільки сідайте за стіл переговорів. Це була омана. Не можна було домовлятись.

— Ми забули слова нашої відомої киянки Голда Меїр, яка казала, що не можна домовлятися з людьми, які прийшли тебе вбивати. 

— Так, але ті люди в той час казали: "Це не ми. Ми ваші друзі, ми брати". Оце оманливо. Коли сьогодні я американцям пояснюю, хто такі росіяни і як вони обдурюють весь світ, я беру їх за руку і кажу: "Дивіться, от у мене в руці ніж і я росіянин. Я ріжу вам вени, дивлюся вам в очі, посміхаюсь і кажу, що це не я, я вас рятую. У тебе тече кров, але це зробить тебе сильнішим. Я твій брат". І ти не розумієш взагалі, що відбувається. Їм важко зрозуміти, тому я пояснюю їм метафорами. 

Про дітей я пояснюю інакше — я з сусіднього села приходжу до тебе в будинок, гвалтую твою дружину, вбиваю її і тебе, підпалюю будинок, виходжу, а потім чую дитячий крик. Думаю, можливо, хай згорить… А потім ні, забираю собі і привожу до себе в будинок. Вони у мене живуть. Потім люди з цих сіл приходять до мене і питають, що ж я зробив. А я рятівник, я ж врятував дітей. Але ні, ти згвалтував, вбив дружину і чоловіка, спалив будинок. Кажу: "Ні, ось відео з камери спостереження, як я з палаючого будинку виношу дітей". — "А ми можемо подивитися, як в тебе вони живуть?" — "Ні, не можете, бо це моя приватна власність". Ось, що робить сьогодні Путін — усьому світу намагається довести, що він рятівник, який виносить дітей з палаючого будинку. А коли доводять, що він вбиває, він каже: "Та які з них були батьки? Вони не були гарними батьками, їх варто було вбити, бо це нацисти".

— Так звідки цифра у півтора мільйона?

— Ця цифра виходить з того, скільки дітей жило на території Донецької та Луганської областей саме в той час. У 2014 році там жило мільйон дітей. Була захоплена частина територій, де проживало 70% цих дітей. Плюс Крим, де проживало майже півмільйона дітей. Далі ми беремо нові окуповані території вже 2022 року і ту кількість дітей, яка там проживала. Ми можемо підрахувати, що за весь цей період цих дітей, які були примусово переміщені або викрадені росіянами, може бути півтора мільйона. Це 20% дитячого населення України, яке за майже 10 років війни опинилося під владою окупанта. Але тоді окупант казав, що це не ми. Ні в Криму, ні на Донбасі. 

За місяць до повномасштабного вторгнення злочинниця Марія Львова-Бєлова — це уповноважена Путіна з прав дитини — вже бідкалася в соціальній мережі про те, що вони зараз масово вивозять сім'ї з дітьми з території Донбасу, розповідала, що треба щось робити з паспортизацією цих дітей, тому що та паспортизація з паспортами "ЛНР" / "ДНР" не дозволяла нормально в Росії про них попіклуватися. Їй треба було все зробити, щоб якомога швидше видати саме російські паспорти. За тиждень до повномасштабного вторгнення вона говорить про 58 000 дітей, яких вони вивозять в Росію з окупованих територій Донецької і Луганської областей. Це тільки за цей період. А скільки до цього було вивезено!

Як з викрадених дітей "ліплять" росіян

— Цифра 19 500, яку дала уповноважена президента України з прав дитини та дитячої реабілітації  Дар'я Герасимчук, — це тільки підтверджені?

— Це тільки ті діти, які ідентифіковані як примусово депортовані. Президент Володимир Зеленський перед цим казав про цифру 200 000 дітей. Є різні цифри. 200 000 — це яких не вдалось ідентифікувати. Російська влада ще півроку тому заявила про 744 000 дітей, які були зареєстровані на території Російської Федерації після повномасштабного вторгнення. Що це за діти? Вони були розселені по території Росії, більша частина з них — з родичами і батьками, яких депортували. Тому що навіть якщо сім'я сама переїхала в Росію, ми називаємо це примусовою депортацією, бо вони ніколи не планували цього робити, якби не вторгнення росіян. Але лінія зіткнення не дозволяє їм переїхати на цю частину, а вся система Росії працює, щоб змусити їх виїжджати на територію Росії. В Росії все підготовлено для того, щоб їх прийняти, там влаштувати і розселити. 

Ми повертали дітей з Мордовії, і сім'я, яку туди перемістили розповідала, що вони тікали, бо були на лінії розмежування. Приїхали волонтери з Росії. Спочатку їх у Донецьк перемістили, вони пройшли фільтрацію, у них відібрали паспорти і повезли туди. Далі місцева влада Мордовії поселила їх у покинутий будинок. Дітей зразу влаштували в школи. Паспортизували буквально моментально. Вони (росіяни, — ред.), до речі, ще у 2018 році змінили своє законодавство щодо отримання російського громадянства — готувалися до цього. Ця сім'я жила там, їм призначили матеріальну допомогу, дітям у школі видали російські підручники. Поки йшло навчання класу, їм просто дали якийсь текст, щоб вони переписували російською мовою. Не можна було говорити українською мовою, не можна було нічого носити, що підтверджувало б їх ідентичність, не можна говорити про Україну — будеш покараний. Написання листів подяки російським військовим. Тобто з них потрошку "ліпили" росіян. Їм дають сертифікати про народження російського взірця.

— Але ця сім'я захотіла повернутися?

— Так, це сім'я хотіла, але були сім'ї, які не хочуть повертатися. Всі діти та сім'ї, яких ми повертаємо кажуть одне: якщо не відправляєш дитину в школу, тобі погрожують позбавленням батьківських прав, а для того, щоб відправити дитину в школу, треба отримати російський паспорт. Тобі кажуть: "Ми заберемо твою дитину і помістимо в російську сім'ю". 

Ми привезли сім'ю з Алчевська (з 2014 року місто окуповане Росією, — ред.), яка якось не отримала російський паспорт, а діти не ходили до школи — були на онлайн-освіті. Сьогодні таке неможливо. Ходять по домівках і попереджають. От одна жінка, яку ми вивезли розказувала, що приїжджає машина "Урал", позаду стоїть БТР, дуло кулемета направляють на будинок, заходять військові, перевіряють все і телефони, а далі кажуть: "Діти є? Мають ходити до школи". В такому наказовому порядку. Опікунка дівчат, коли бачила у вікно, що під'їжджають, випихувала дівчаток через вікно на вулицю, і ті ховалися в кукурудзі, допоки росіяни не поїдуть. Ось як відбувається відвідування росіянами родин на окупованих територіях. 

Інші дівчата, одній 16, а другій 17 років, розповідали, що боялися взагалі виходити на вулицю. Уявіть, діти півтора року не виходили на вулицю. Розповідали, як приходили такі з російською вимовою, точно з ФСБ і казали: "Дівчата, ми вам пропонуємо найкращі університети Москви, Санкт-Петербургу без конкурсу. Ви можете їхати в гуртожиток, там навчатися. Вибирайте собі університет". Особливо цинічно, що університети Слідчого комітету Росії забирають дітей з окупованих територій навчатися до себе як слідчих. 

У мене зразу аналогія з НКВС (Народний комісаріат внутрішніх справ СРСР, — ред.). Що робили тоді росіяни, вбиваючи інтелігенцію, винищуючи українців депортуючи їх? Вони брали тих, хто погоджувався, навчали їх як НКВСників і повертали.  Ці часи повертаються. Мене сьогодні запитують: "Навіщо їм діти?". Ось навіщо. Щоб зростити з них вбивць, зробити з них російських дітей, привити їм ненависть до України і повернути їх знущатися над своїм народом. З дитиною це зробити дуже легко, особливо з маленькою. Діти віком 8-10-12 років чи ще менше ще не сформовані.

Ще рік тому ви могли знайти в соціальних мережах історії російських молодих людей, які у військовій формі та з автоматом розповідали, що вони були школярами Донбасу чи Криму. Вони пояснювали, чому воюють проти України, казали: "Ми воюємо з нацистами, ми воюємо з НАТО, бо це вони прийшли нас вбивати. Вони хочуть нас поневолити". Зараз росіяни все почистили і повидаляли, тому що це є свідченням воєнних злочинів. 

Ми повернули 10-річного хлопчика з російської сім'ї. Це дитина-сирота. Нам вдалося повернути і його сестричку. Так ось він взагалі не розумів: "А чого ви кажете, що нас захопили? А чому ви кажете, що вони депортували мене? Вони мені казали, що врятували мене".

Попередні випуски "Точки опори":

• Заснування найпопулярнішої газети в Україні та сенс спілкування з "ватними" людьми: засновник та головний редактор "Фактів" Олександр Швець у "Точці опори"
• Заснування театру в комуналці та "виживання" мистецтва у 90-ті: інтерв'ю з очільницею київського театру "Колесо" Іриною Кліщевською у "Точці опори"
• Про різницю між українцями та росіянами, "велику руську культуру" та борщ Перемоги: розмова з письменником Андрієм Курковим у "Точці опори"
• Про справжнє мистецтво у зомбі-просторі: інтерв'ю з режисером Дмитром Томашпольським у програмі "Точка опори"
• Загрози для Софії Київської, візит Макрона, зниклі мощі Ярослава Мудрого: гендиректорка Національного заповідника "Софія Київська" Неля Куковальська у "Точці опори"