Как Украина возвращает похищенных Россией детей: интервью с экс-уполномоченным по правам ребенка и главой организации Save Ukraine Николаем Кулебой

Николай Кулеба — основатель и глава организации Save Ukraine / "Спасем Украину" — фонда, который занимается эвакуацией людей из горячих точек и помогает возвращать похищенных Россией детей. Более 20 лет работает в сфере защиты прав ребенка. С 2006 по 2014 год Николай Кулеба был начальником службы по делам детей Киевской городской государственной администрации. Открыл сеть специализированных центров, где работали с детьми, которых вернули с улицы. С 2014 по 2021 год занимал должность детского омбудсмена в Украине. Женат. Отец четырех детей. 

В интервью Светлане Леонтьевой в программе "Точка опори" Николай Кулеба рассказал о работе фонда Save Ukraine, об отдельных специализированных центрах, которые помогают детям с обучением и реабилитацией после оккупации, о том, как происходит посещение семей россиян на оккупированных территориях Украины. Также он объяснил, почему международные организации ООН и Красный Крест малоэффективно помогают в возвращении украинских детей.

"В конце 90-х я встретил бездомных детей, которые жили на улице по 5-8 лет, употребляли алкоголь, наркотики, нюхали клей и могли убить друг друга"

— В этой войне мы столкнулись с ужасными вещами, в частности с практикой похищения украинских детей оккупантами. Вы делаете все для того, чтобы этих детей вернуть. Вы более 20 лет занимаетесь детьми, если можно так сказать. Когда вы решили, что для вас важна именно эта тема и этот вектор работы — соблюдение прав ребенка?

— Был конец 90-х. Я занимался бизнесом и, как обычный молодой человек, стремился к успеху. У меня только что родился первый ребенок. У нас с женой [сейчас] четверо детей, дочь старшая. Я очень богатый папа, потому что четверо детей сегодня — это роскошь. Но я счастлив, потому что могу гордиться своими детьми и своей семьей. Это сейчас, пожалуй, самое большое достояние и самое большое сокровище.

Я понимаю многих мужчин, которые начинают себя чувствовать отцом, когда ребенок уже родился. Потому что это женщина вынашивает ребенка. Отец же его не вынашивал, но вот у тебя дома кто-то появился. Тебе надо начинать понимать этого ребенка с первого дня и формироваться как отец. Именно тогда, в конце 90-х, я встретил бездомных детей, которые жили на улице по пять-восемь лет, которые употребляли алкоголь, наркотики и нюхали клей, которые могли убить друг друга. Жестокость этих детей была безграничной. Я не мог понять этого феномена. Почему дети живут на улице? Почему они никому не нужны? Почему государство ничего не делает? Что произошло в их жизни? Этих "почему" у меня было очень много. Я каждый раз останавливался на улице, общался с ними, кормил их. Так понемногу я начинал понимать, что, видимо, я что-то неправильно делаю, если я не могу с этими детьми ничего сделать. 

Я лазил по подвалам, где они живут, по чердакам и теплотрассам для того, чтобы понять их и то, что я могу сделать. Так я формировался тогда, как человек, и формировалось мое видение этого всего, мое отношение к этому феномену. Мужчины не любят об этом говорить, но иногда я даже мог плакать от беспомощности. У тебя дома лежит новорожденный ребенок, которого ты очень любишь, и не можешь представить, что этот ребенок может оказаться на улице. А выйдешь на улицу и видишь детей, которые никому не нужны. Как такое может быть? Это меня разрывало изнутри, я понял, что не могу так жить и мириться с этим.

Я начал больше уделять внимания именно работе с этими детьми. Открыл первый центр, потом второй, третий. В 2001-м основал первую организацию, которая этим занималась. В 2004-м, наверное, уже была сеть организаций в Киеве, которая занималась помощью таким детям — забирала с улицы, мыла, одевала, лечила вши. Я помню случай с журналисткой, которая приехала тогда ко мне снять репортаж об этих детях. Она долго расспрашивала, я ей рассказывал, она общалась с этими детьми. Они у меня в центре что-то лепили, рисовали. Но это дети улицы — у каждого есть вши. Мы постоянно кучу препаратов используем, чтобы их лечить. Она мне потом звонит на следующее утро и говорит: "Я не могла всю ночь спать. Успокойте меня, пожалуйста. Скажите, эти вши могут в шубе завестись?". А у нее была такая шуба из лисы и она боялась, что пропадет шуба, потому что у детей вши.

— Вот такая разная степень нравственности у людей.

— Есть много историй, где можно и смеяться, и плакать. Тема о правах детей для меня формировалась именно из земли, из работы с этими детьми. Я тогда не думал как правозащитник. Я тогда думал просто как человек, который должен этим детям помочь, забрать их с улиц, накормить. Потому что я не мог смириться, что мой ребенок накормлен и в тепле, а эти дети никому не нужны. Именно это меня толкало на то, чтобы эту справедливость как-то восстановить для этих детей. Конечно, потом я интересовался правозащитными вопросами, психологией и так далее для того, чтобы понять, как выстроить систему.

Эту систему я начал строить как общественный деятель. Потом был приглашен возглавить службу по делам детей в Киеве. А потом уже — Офис президента. Сначала президент Порошенко, потом президент Зеленский пригласили меня занимать эту должность и от имени президента уже сотрудничать с правительством и парламентом. Сегодня я — человек, который семь лет на самом высоком уровне работает, чтобы права детей были сохранены и защищены — на жизнь, на обучение, на образование, на здравоохранение и так далее. Я мониторил ситуацию с детьми, потому что на самом деле полномочий у уполномоченного президента не так много, но по крайней мере ты должен понимать, что происходит, и докладывать президенту, чтобы президент мог со своей стороны повлиять на парламент и на правительство. Это уже его должно быть решение. Но от общества требования были слишком высокие — надо что-то делать с системой. Не все люди понимают. Вот есть президент Зеленский. Для многих он — тот человек, который может что-то сказать и все якобы изменится сразу же. 

"Когда я зашел в кабинет, первым мне позвонил уполномоченный Путина. Поздравил с назначением и предложил сотрудничать"

— А ведь до войны наша система все же была достаточно благополучной. По сравнению, скажем, с ситуацией в 2001 году в домах семейного типа. Изменения происходили в правильном направлении?

— Мы немногого достигли. С другой же стороны, надо учесть, что мы — постсоветское общество. Это та система, которая, по сути, презирает семью, ребенка, есть нарушение прав человека. Мы формировались в этой системе. Сегодня достаточно много людей защищают этот рудимент и говорят, что ничего другого не может быть и это лучше всего для ребенка. Это неправда. Нам надо осуществить этот переход к новой культуре, новой ментальности, новой парадигме. 

— Вы основали фонд Save Ukraine для того, чтобы возвращать с оккупированных территорий семьи с детьми и помогать им обустроиться здесь. Вы со своей командой чувствовали, что вам надо будет делать много новой, другой работы? Потому что фонд был основан еще раньше, в 2014-м? 

— На тот момент я еще не был уполномоченным президента, потому что был назначен в конце 2014 года. Но когда произошло вторжение, мы сразу собрали команду и начали помогать в эвакуации детских домов, семей, детей. Я ездил в горячие точки. Помню Дебальцево. Тогда мы с друзьями ходили по подвалам и общались с семьями, которые месяцами там жили с маленькими детьми. Мы их уговаривали уехать, вывозили их под обстрелами, устраивали. Я помню эти времена, как сейчас.

Когда я был уже назначен на должность, знаете, кто первым мне позвонил, когда я зашел в кабинет? Уполномоченный Путина — Павел Астахов. Позвонил и поздравил меня с назначением: "Давайте сотрудничать". Я был в шоке. Говорю: "Сотрудничать? Что вы имеете в виду?" — Ну как? Мы же готовы помогать. У вас же там война. — А кто начал войну? — Нет, это не мы. — Слушайте, уберите свои войска из Украины. — Наших там нет, это ваша война. 

Тогда еще эта "доктор Лиза" была. Предлагали меня с ней связать и сотрудничать. Я говорил: "Нет, мне не о чем с вами говорить". А они мне: "Чего вы так враждебно относитесь. Мы же ваши друзья, мы же братья".

Центры надежды и восстановления для детей

— Мы с вами сейчас находимся в одном из офисов вашего фонда. Здесь вкусно пахнет — только что дети обедали, я видела. Чем кормите? 

— Насколько я знаю, суп с макаронами и мясом, цветная капуста в кляре. Мы стараемся хорошо кормить детей в наших центрах. Это — один из наших "Центров надежды и восстановления". Здесь живут дети, которые были возвращены с оккупированных территорий и из России. 

— Сколько здесь детей? 

— Около 40 именно в этом центре. 

— Но у вас не один такой центр.

— Да, у нас есть семь "Центров надежды и восстановления", где проживает более полутысячи детей. Некоторые без родителей или с родственниками, есть дети-сироты. В основном дети, которых мы воссоединили с родителями или они были спасены из зоны боевых действий. Около 70% жителей центров — это все же дети. Есть разные программы. В зависимости от того, откуда эти семьи, от трех месяцев до полугода дети могут жить [в центрах], чтобы мы могли восстановить их жизнь. С ними работают психологи, мы оцениваем их потребности, есть арт-терапия, различные мероприятия, мы восстанавливаем их документы. Дети могут ходить в школу.

— Позже они интегрируются и куда-то переезжают?

— Цель этого центра — восстановить жизнь и помочь с интеграцией, потому что потом они уже решают, куда ехать. Мы находим для них места проживания, строим дома для этих детей. Уже более 130 домиков построили в Буче, Ирпене и других населенных пунктах на месте разрушенных. Затем начали устанавливать на западной Украине и не только, но в более безопасных зонах, где нет обстрелов. Мы работаем с территориальными громадами — они выделяют землю, работаем с поместными церквями, которые также берут на себя ответственность заниматься этой семьей, которая после реабилитации едет жить в этих домиках. 

— То есть ими еще и опекаются? 

— Да, мы берем на себя ответственность и вместе с территориальными громадами и церквями занимаемся этими семьями для того, чтобы удостовериться, что эта семья интегрировались. Потому что эти домики не постоянные. Мы даем год или больше проживать в этих домах, но все равно семья должна интегрироваться в местную громаду. Местная громада должна найти жилье. 

У меня от бабушки остался дом в Черкасской области. Руки не доходили его отремонтировать: крышу починить, покрасить забор. Год назад мы эвакуировали семью с детьми из Донецкой области. У них отец погиб. Я их заселил в тот дом и начал им помогать в восстановлении. Они там живут и они все сделали. Я им помог, чтобы все условия были. У них огород есть. Будто из села Донецкой области переселились в Черкасскую область. Председатель местной громады им помогает.

Время идет, но нам надо сегодня создать условия в Украине тем миллионам украинцев, которые скитаются по всему миру. Чтобы они могли жить в своей стране, пусть это и будет другой регион. Эта помощь им критически важна, чтобы не остаться один на один. Почему многие не едут с боевых действий или с оккупированных территорий? Они боятся остаться наедине с проблемами.

— Я знаю, что у вас есть еще сколько-то центров, где вы просто собираете детей и они там проводят время. Расскажите о них. 

— Да, у нас есть отдельная программа дневных центров, или комьюнити-центров, куда дети могут приходить каждый день и питаться. В основном это дети переселенных лиц и семей, которых мы спасли. Детям оказывается помощь с обучением, потому что, к сожалению, многие дети в Украине пропустили обучение в школах уже более двух лет. Сначала COVID был и онлайн-обучение, но мы понимаем качество того онлайн-обучения. У многих детей даже девайсов не было, чтобы проходить обучение. А дальше война. У нас сегодня есть дети, которым по 10-11 лет, а они едва могут читать или писать. Когда в Украине вообще была такая ситуация? У нас навсегда с образованием все было нормально.

В этих центрах также работают психологи, которые работают с детскими травмами. Я помню историю с мальчиком, который с бабушкой жил в "Центре надежды и восстановления" и ходил в такой центр. Именно этого мальчика отец спас во время обстрела, закрыв своим телом. Отца убило. Мальчик, ему лет восемь или девять, вылез из-под тела и таким образом был спасен. Он месяц ни с кем не разговаривал. Мы его отправили в этот центр, где воспитатели сказали, что он может заниматься, чем хочет, и его не будут трогать. Он в углу просидел целый день с телефоном. Сидел и иногда просто смотрел за детьми. Вечером все дети собираются в круг, чтобы пообщаться. И вот он вышел, сел к детям и впервые начал с ними общаться. Впервые за месяц среди детей он почувствовал эту потребность и начал возвращаться к жизни. Это был праздник — возвращение ребенка, который получил такую травму.

"Путин всему миру пытается доказать, что он спаситель, который выносит детей из горящего дома"

— Полтора миллиона детей оказались под властью России — эту цифру вы назвали в 2014 году. Это, очевидно, как-то связано с переписью населения. Откуда эти полтора миллиона? 

— Очень мало об этом сегодня говорят. Больше говорят о 19 500 принудительно депортированных. 

— Это принудительно депортированные уже после 24 февраля 2022 года? 

— И это, которых удалось установить государству. В 2014 году мы эвакуировали и максимально пытались спасти семьи и детей. Как-то мы поверили, что можно договориться. Я участвовал в Минских переговорах тоже. Мы надеялись, и весь мир пытался нас убедить в том, что можно договориться, только садитесь за стол переговоров. Это было заблуждение. Нельзя было договариваться.

— Мы забыли слова нашей известной киевлянки Голды Меир, которая говорила, что нельзя договариваться с людьми, которые пришли тебя убивать. 

— Да, но те люди в то время говорили: "Это не мы. Мы ваши друзья, мы братья". Это обманчиво. Когда сегодня я американцам объясняю, кто такие россияне и как они обманывают весь мир, я беру их за руку и говорю: "Смотрите, вот у меня в руке нож и я русский. Я режу вам вены, смотрю вам в глаза, улыбаюсь и говорю, что это не я, я вас спасаю. У тебя течет кровь, но это сделает тебя сильнее. Я твой брат". И ты не понимаешь вообще, что происходит. Им трудно понять, поэтому я объясняю им метафорами.

Про детей я объясняю иначе — я из соседнего села прихожу к тебе в дом, насилую твою жену, убиваю ее и тебя, поджигаю дом, выхожу, а потом слышу детский плач. Думаю, может, пусть сгорит... А потом нет, забираю себе и привожу в свой дом. Они у меня живут. Потом люди из этих сел приходят ко мне и спрашивают, что же я сделал. А я спаситель, я же спас детей. Но нет, ты изнасиловал, убил жену и мужа, сжег дом. Я говорю: "Нет, вот видео с камеры наблюдения, как я из горящего дома выношу детей". — "А мы можем посмотреть, как у тебя они живут?". — "Нет, не можете, потому что это моя частная собственность". Вот, что делает сегодня Путин — всему миру пытается доказать, что он спаситель, который выносит детей из горящего дома. А когда доказывают, что он убивает, он говорит: "Да какие из них были родители? Они не были хорошими родителями, их стоило убить, потому что это нацисты".

— Так откуда цифра в полтора миллиона?

— Эта цифра исходит из того, сколько детей жило на территории Донецкой и Луганской областей именно в то время. В 2014 году там жило миллион детей. Была захвачена часть территорий, где проживало 70% этих детей. Плюс Крым, где проживало почти полмиллиона детей. Далее мы берем новые оккупированные территории уже 2022 года и то количество детей, которое там проживало. Мы можем подсчитать, что за весь этот период этих детей, которые были принудительно перемещены или похищены россиянами, может быть полтора миллиона. Это 20% детского населения Украины, которое за почти 10 лет войны оказалось под властью оккупанта. Но тогда оккупант говорил, что это не мы. Ни в Крыму, ни на Донбассе.

За месяц до полномасштабного вторжения преступница Мария Львова-Белова — это уполномоченная Путина по правам ребенка — уже жаловалась в социальной сети о том, что они сейчас массово вывозят семьи с детьми с территории Донбасса, рассказывала, что надо что-то делать с паспортизацией этих детей, потому что та паспортизация паспортами "ЛНР"/"ДНР" не позволяла нормально в России о них заботиться. Ей надо было все сделать, чтобы как можно быстрее выдать именно российские паспорта. За неделю до полномасштабного вторжения она говорит о 58 000 детей, которых они вывозят в Россию с оккупированных территорий Донецкой и Луганской областей. Это только за этот период. А сколько до этого было вывезено!

Как из похищенных детей "лепят" россиян

— Цифра 19 500, которую дала уполномоченная президента Украины по правам ребенка и детской реабилитации Дарья Герасимчук — это только подтвержденные?

— Это только те дети, которые идентифицированы как принудительно депортированные. Президент Владимир Зеленский перед этим говорил о цифре 200 000 детей. Есть разные цифры. 200 000 — это которых не удалось идентифицировать. Российские власти еще полгода назад заявили о 744 000 детей, которые были зарегистрированы на территории Российской Федерации после полномасштабного вторжения. Что это за дети? Они были расселены по территории России, большая часть из них — с родственниками и родителями, которых депортировали. Потому что даже если семья сама переехала в Россию, мы называем это принудительной депортацией, потому что они никогда не планировали этого делать, если бы не вторжение россиян. Но линия соприкосновения не позволяет им переехать на эту часть, а вся система России работает, чтобы заставить их выезжать на территорию России. В России все подготовлено для того, чтобы их принять, там устроить и расселить.

Мы возвращали детей из Мордовии, и семья, которую туда переместили рассказывала, что они бежали, потому что были на линии разграничения. Приехали волонтеры из России. Сначала их в Донецк переместили, они прошли фильтрацию, у них отобрали паспорта и повезли туда. Далее местные власти Мордовии поселили их в брошенный дом. Детей сразу устроили в школы. Паспортизировали буквально моментально. Они (россияне, — ред.), кстати, еще в 2018 году изменили свое законодательство о получении российского гражданства — готовились к этому. Эта семья жила там, им назначили материальную помощь, детям в школе выдали российские учебники. Пока шло обучение класса, им просто дали какой-то текст, чтобы они переписывали на русском языке. Нельзя было говорить на украинском языке, нельзя было ничего носить, что подтверждало бы их идентичность, нельзя говорить об Украине — будешь наказан. Написание благодарственных писем российским военным. То есть из них понемногу "лепили" россиян. Им дают сертификаты о рождении российского образца. 

— Но эта семья захотела вернуться?

— Да, эта семья хотела, но были семьи, которые не хотят возвращаться. Все дети и семьи, которых мы возвращаем говорят одно: если не отправляешь ребенка в школу, тебе угрожают лишением родительских прав, а для того, чтобы отправить ребенка в школу, надо получить российский паспорт. Тебе говорят: "Мы заберем твоего ребенка и поместим в российскую семью". 

Мы привезли семью из Алчевска (с 2014 года город оккупирован Россией, — ред.), которая как-то не получила российский паспорт, а дети не ходили в школу — были на онлайн-образовании. Сегодня такое невозможно. Ходят по домам и предупреждают. Вот одна женщина, которую мы вывезли рассказывала, что приезжает машина "Урал", позади стоит БТР, дуло пулемета направляют на дом, заходят военные, проверяют все и телефоны, а дальше говорят: "Дети есть? Должны ходить в школу". В таком приказном порядке. Опекунша девочек, когда видела в окно, что подъезжают, выпихивала девочек через окно на улицу, и те прятались в кукурузе, пока россияне не уедут. Вот как происходит посещение россиянами семей на оккупированных территориях.

Другие девушки, одной 16, а второй 17 лет, рассказывали, что боялись вообще выходить на улицу. Представьте, дети полтора года не выходили на улицу. Рассказывали, как приходили такие с русским произношением, точно из ФСБ и говорили: "Девочки, мы вам предлагаем лучшие университеты Москвы, Санкт-Петербурга без конкурса. Вы можете ехать в общежитие, там учиться. Выбирайте себе университет". Особенно цинично, что университеты Следственного комитета России забирают детей с оккупированных территорий учиться к себе в качестве следователей. 

У меня сразу аналогия с НКВД (Народный комиссариат внутренних дел СССР, — ред.). Что делали тогда россияне, убивая интеллигенцию, истребляя украинцев, депортируя их? Они брали тех, кто соглашался, обучали их как НКВДшников и возвращали.  Эти времена возвращаются. Меня сегодня спрашивают: "Зачем им дети?". Вот зачем. Чтобы вырастить из них убийц, сделать из них российских  детей, привить им ненависть к Украине и вернуть их издеваться над своим народом. С ребенком это сделать очень легко, особенно с маленьким. Дети в возрасте 8-10-12 лет или еще меньше еще не сформированы.

Еще год назад вы могли найти в социальных сетях истории российских молодых людей, которые в военной форме и с автоматом рассказывали, что они были школьниками Донбасса или Крыма. Они объясняли, почему воюют против Украины, говорили: "Мы воюем с нацистами, мы воюем с НАТО, потому что это они пришли нас убивать. Они хотят нас поработить". Сейчас россияне все почистили и поудаляли, потому что это является свидетельством военных преступлений. 

Мы вернули 10-летнего мальчика из российской семьи. Это ребенок-сирота. Нам удалось вернуть и его сестренку. Так вот он вообще не понимал: "А чего вы говорите, что нас захватили? А почему вы говорите, что они депортировали меня? Они мне говорили, что спасли меня".

Предыдущие выпуски "Точки опори":

• Основание самой популярной газеты в Украине и смысл общения с "ватными" людьми: основатель и главный редактор "Фактов" Александр Швец в "Точці опори"
• Основание театра в коммуналке и "выживание" искусства в 90-е: интервью с руководительницей киевского театра "Колесо" Ириной Клищевской в "Точці опори"
• О разнице между украинцами и русскими, "великой русской культуре" и борще Победы: разговор с писателем Андреем Курковым в "Точке опоры"
• О настоящем искусстве в зомби-пространстве: интервью с режиссером Дмитрием Томашпольским в программе "Точка опори"
• Угрозы для Софии Киевской, визит Макрона, пропавшие мощи Ярослава Мудрого: гендиректор Национального заповедника "София Киевская" Неля Куковальская в "Точці опори"