Про трибунал над Путіним, воєнні злочини та Нобелівську премію миру: голова Центру громадянських свобод Олександра Матвійчук — гостя "Тихого вечора з Оленою Кравець"

У 2022 році український Центр громадянських свобод отримав Нобелівську премію миру. Представники цієї правозахисної організації закликають реформувати ООН, створити міжнародний трибунал для Путіна, примусили світ говорити про звільнення Сенцова і критикували Володимира Зеленського.

У гості до програми "Тихий вечір з Оленою Кравець" завітала голова Центру громадянських свобод і людина, яка першою в історії читала нобелівську промову українською мовою, Олександра Матвійчук. У розмові з Оленою Кравець вона розповіла про діяльність правозахисників в Україні, про проблеми міжнародного права та про те, що українцям потрібно усвідомити під час війни.

Ведуча — Олена Кравець, співведучий — Юрій Карагодін.

Діяльність Центру громадянських свобод

— Багато хто знає, що ваш Центр громадянських свобод отримав Нобеля, але, можливо, дехто не зовсім ознайомлений з напрямками вашої діяльності. Розкажіть, чим ви займаєтеся. 

— Наша організація була створена у 2007 році, але прорив стався у 2013-му, коли ми створили ініціативу Євромайдан SOS. Це була відповідь на брутальний розгін мирної студентської демонстрації на Майдані Незалежності. Тоді ми об'єднали кілька тисяч людей по всій країні, надавали правову допомогу переслідуваним учасникам протесту. Кожного дня сотні людей, які пережили катування, яких били, заарештовували, обвинувачували в сфабрикованих кримінальних справах, проходили через руки наших волонтерів і юристів. 

Ми були першою правозахисною організацією, яка відправила мобільні групи для документування воєнних злочинів до Криму та в Луганську і Донецьку області. Це був кінець лютого 2014 рок — той момент, коли ми самі не уявляли, що почалася війна, і не розуміли, скільки часу вона триватиме. З того часу ми зосередилися на таких видах воєнних злочинів: незаконне викрадення, катування, сексуальне насильство і вбивства цивільних людей на окупованих Росією територіях. 

— Сьогодні у вас нові і ще більш серйозні виклики. Що зараз у пріоритеті у вас?

— Ми всі зіштовхнулися з безпрецедентним викликом, коли почалося повномасштабне вторгнення. Це складно і з професійної, і з людської точки зору. Ми зараз документуємо величезну кількість воєнних злочинів. Просто неможливо уявити, скільки їх.

Трибунал над Путіним

— До чого це повинно призвести? Має бути якийсь відгук у міжнародному суді? Чи вам потрібно ще доводити, що це злочини Росії?

— Ми зараз фіксуємо факт їх вчинення. Ми об'єднали зусилля з десятками організацій в одну ініціативу — "Трибунал для Путіна". З 24 лютого 2022 року у нашій базі назбиралося 47 000 епізодів воєнних злочинів. І це тільки верхівка айсбергу. Росія використовує воєнні злочини як метод ведення цієї війни. Вона інструментувала біль і свідомо завдає його цивільному населенню. Це їх спосіб зламати спротив і окупувати Україну. 

— Чому для трибуналу над Путіним потрібно чекати спеціального часу? Того, що бачить світ, недостатньо, аби визнати його злочинцем? 

— Є проблема. З одного боку, ця війна, напевно, є найбільш задокументованою за останнє десятиріччя — кожна людина зі смартфоном може зробити фото і відео, які проллють світло на те, що відбувається. Однак система міжнародного права не розвинулася так, як цифрові технології. У порівнянні з тим, що було до Другої світової війни, в нас тепер є ООН, Міжнародний кримінальний суд, ціла низка Гаазьких і Женевських конвенцій. Але нічого не працює. 

Я правозахисниця, і коли мене на міжнародній арені питають, що найбільше потрібно Україні, я змушена казати: "Дайте Україні зброю." І це абсолютно не в'яжеться з образом лауреатки Нобелівської премії миру. 

Я дивлюся в майбутнє оптимістично, бо з досвіду знаю, що коли ти не можеш покластися на міжнародну систему миру і безпеки, на правові механізми, ти завжди можеш покластися на людей. Звичайні люди мають набагато більше сили, ніж вони гадають. 

— Нюрнберзький процес (міжнародний судовий процес проти представників Третього Рейху за вторгнення в інші країни та інші злочини під час Другої світової війни, — ред.) був масштабним прецедентом, бо до того майже ніколи не було процесів щодо військових злочинів. І після того таких глобальних не було. Перед вами зараз постає завдання створити щось нове, так?

— Ми зіштовхнулися з прогалиною у відповідальності, яка має два виміри. Перший — немає такого міжнародного суду, який може притягнути Путіна і його оточення до відповідальності за злочини. Ось цей суд, спеціальний трибунал по агресії, нам необхідно створити. Другий вимір — людство звикло і це вже така собі "норма", що під час масових порушень прав людини, наприклад під час війни, велика кількість людей залишається без права і шансу на справедливість. Це необхідно змінити у ХХІ столітті, коли ми маємо доступ до супутникових знімків, коли такі організації, як Bellingcat відтворюють події навіть без присутності на самому місці. 

Нам треба змінити свій стиль мислення. Бо якщо ми говоримо, що життя кожної людини має значення, то необхідно створити таку архітектуру правосуддя, щоб це гасло стало реальною практикою. І це можливо. Нам треба застосувати механізм універсальної юрисдикції в різних країнах, треба переформатувати роботу слідчої групи, яка створена багатьма країнами разом із Євроюстом, потрібно внести зміни до національного законодавства, щоб ефективніше розслідувати і притягувати до відповідальності російських воєнних злочинців. Але перед цим ми маємо повірити, що це досяжно.

Що українцям потрібно усвідомити

— Що українцям потрібно усвідомити під час цієї війни? Окрім того, що в нас хворий сусід.

— Перемога для України — це не просто витіснити російські війська за межі нашої території, звільнити людей в Криму, Луганській, Донецькій та інших тимчасово окупованих областях. Перемога для України — це також зробити успішну демократичну трансформацію, побудувати таку країну, де права кожної людини захищені. 

Я була координаторкою Євромайдан SOS під час Революції Гідності. Після цього ми моніторили судові процеси над підозрюваними у злочинах, вчинених під час Майдану. Був процес щодо розстрілу Небесної сотні. Я слухала на суді маму загиблого 19-річного студента Романа Гурика. Дуже складно було її слухати. Як мати, вона, звичайно, не хотіла, щоб її син ішов на Майдан, бо хвилювалася за його життя та здоров'я. Але вона згадала, як за 10 років до того сама стояла на Помаранчевій революції і просто не знайшла моральної сили відмовити сину у його праві боротися за свободу.

Відповідальність лежить на кожному з нас. Її не можна повністю перекласти на політиків, Збройні сили України чи волонтерів. Ми маємо робити все від нас залежне, щоби рухати країну в правильному напрямку.

— Як нам залишитися людьми? Як вистояти? 

— Є загроза. Треба бути дуже чесними і бачити ці загрози. У своїй нобелівській промові я сказала фразу: "Ми не маємо стати дзеркалом свого ворога". Війна отруює. Дуже багато болю, дуже багато відчаю, дуже багато ненависті. Ненависть шукає вихід. Люди не можуть дотягнутися до російських солдатів, тож починають виливати цю ненависть один на одного. Це дуже небезпечна тенденція, бо розділене царство не встоїть. Ми маємо залишатися людьми в нелюдських умовах. 

Перші три роки, коли я почала займатися документуванням, я не думала, що буду займатися воєнними злочинами. У мене величезна кількість емпатії до людей, і якби я могла цю долю оминути, то, чесно кажучи, я б її ніколи свідомо не вибрала. Але прийшла війна, і кожен з нас робить те, що може на тому місці, де він є. Я почала читати багато статей по психології, тому що мені стало цікаво, що думають, як бачать світ і що в серцях тих людей, які роблять такі нелюдські речі.

Я опитувала чоловіків і жінок, які вижили в полоні. Вони розказували, як їх били, ґвалтували, як їх забивали у дерев'яні ящики, як до їх геніталій під'єднували електричний струм та інші жахливі речі. В якийсь момент я зрозуміла, що ця жорстокість — це теж технологія. Поясню на прикладі одного наукового негуманного експерименту, який проводили в минулому столітті. Собаку били електричним струмом кожного разу, коли вона намагалася поїсти. Це призвело до того, що бідна тварина вирішила вмирати від голоду, але не робити жодної спроби вижити, аби тільки уникнути болю і страждань. Росіяни проводять зараз цей експеримент над нами. Це синдром навченої безпорадності, і вони намагаються привити цей синдром людям в Україні.

Натхнення — в людях

— Як особисто ви відновлюєтеся? Що вас тримає?

— Тримають приклади людей. Після повномасштабного вторгнення міжнародні організації евакуювали свій персонал, а звичайні люди залишилися і почали робити надзвичайні речі: допомагали вижити під артилерійським вогнем, проводили евакуацію, проривалися крізь оточення з гуманітарною допомогою, розбирали завали і витягали своїх сусідів. 

У перші місяці повномасштабного вторгнення я відчувала дві потужні емоції: лють, на якій я працювала, і любов до наших звичайних людей. Коли в нас ніхто не вірив, навіть наші міжнародні партнери, вони сказали: "Ми будемо боротися за свою свободу". 

Коли мене в дитинстві батьки питали, ким я хочу бути, я відповідала, що хочу бути хорошою людиною. Батьки були страшенно розчаровані, бо виглядало, ніби дитя не практичне та нікуди в житті не проб'ється. 

— Я гадаю, після отримання Нобелівської премії у вас з'явилося багато запитів на інтерв'ю, про вас багато хто знає, і ви розповсюджує правду про Україну в світі. Статус нобелівської лауреатки надає вам якісь переваги?

— Це додає нам можливості, а значить і відповідальності. Будь-які премії, нагороди, відзнаки, які українці зараз отримують, — це наші можливості, які ми повинні використати. Мої колеги і я дуже гостро відчуваємо час, бо час для нас конвертується в смерті. Тому ми маємо зробити все від нас залежне, щоб смертей на фронті, в тилу, на окупованих територіях було менше.

Гостями нового випуску програми "Тихий вечір з Оленою Кравець" стали: міністр освіти і науки Оксен Лісовий, голова Центру громадянських свобод та лауреатка Нобелівської премії миру Олександра Матвійчук та артист, вчитель-блогер англійської мови TUMAZAR. Музична гостя — Марія Квітка.

Проєкт "Тихий вечір з Оленою Кравець" — це легка, спокійна розмова про важливі та актуальні для українців речі і події, яка дозволяє трішки відпочити й відволіктися від напруження, в якому ми всі живемо. Проект завоював серця українців. "Тихий вечір з Оленою Кравець" (повні епізоди та окремі сюжети) разом вже отримав понад 38 млн переглядів* на діджитал-майданчиках каналу "Дім" (YouTube, Instagram, Facebook, TikTok).

*Дані станом на 26.08.2023

Ще цікаве з "Тихого вечора з Оленою Кравець":

• Мені на фронті було легше, ніж тут, — міністр освіти і науки Оксен Лісовий в гостях у "Тихого вечора з Оленою Кравець"
• Про уроки англійської в TikTok та аудиторію 50+: музикант і вчитель-блогер TUMAZAR в гостях у "Тихого вечора з Оленою Кравець"
• Про лекції з окопів, алогічність війни та пошуки ворогів серед своїх: сержант ЗСУ і професор Федір Шандор — гість "Тихого вечора з Оленою Кравець"
• "Мріяти зараз — це велика розкіш": бійці Третьої штурмової бригади ЗСУ в гостях у "Тихого вечора з Оленою Кравець"
• Про "Історію України за 5 хвилин", мінну безпеку та сольний альбом: Олег Фагот Михайлюта у програмі "Тихий вечір з Оленою Кравець"