О трибунале над Путиным, военных преступлениях и Нобелевской премии мира: глава Центра гражданских свобод Александра Матвийчук — гостья "Тихого вечора з Оленою Кравець"

В 2022 году украинский Центр гражданских свобод получил Нобелевскую премию мира. Представители этой правозащитной организации призывают реформировать ООН, создать международный трибунал для Путина, заставили мир говорить об освобождении Сенцова и критиковали Владимира Зеленского. 

В гости к программе "Тихий вечір з Оленою Кравець" пришла глава Центра гражданских свобод и человек, который первым в истории читал нобелевскую речь на украинском языке, Александра Матвийчук. В беседе с Еленой Кравец она рассказала о деятельности правозащитников в Украине, о проблемах международного права и о том, что украинцам нужно осознать во время войны.

Ведущая — Елена Кравец, соведущий — Юрий Карагодин.

Деятельность Центра гражданских свобод

— Многие знают, что ваш Центр гражданских свобод получил Нобеля, но, возможно, некоторые не совсем знакомы с направлениями вашей деятельности. Расскажите, чем вы занимаетесь. 

— Наша организация была создана в 2007 году, но прорыв произошел в 2013-м, когда мы создали инициативу Евромайдан SOS. Это был ответ на грубый разгон мирной студенческой демонстрации на Майдане Независимости. Тогда мы объединили несколько тысяч человек по всей стране, оказывали правовую помощь преследуемым протестующим. Каждый день сотни людей, переживших пытки, избиения, аресты, обвинения в сфабрикованных уголовных делах, проходили через руки наших волонтеров и юристов. 

Мы были первой правозащитной организацией, которая отправила мобильные группы для документирования военных преступлений в Крым и в Луганскую и Донецкую области. Это был конец февраля 2014 года — тот момент, когда мы сами не представляли, что началась война, и не понимали, сколько времени она продлится. С тех пор мы сосредоточились на таких видах военных преступлений: незаконное похищение, пытки, сексуальное насилие и убийства гражданских людей на оккупированных Россией территориях.

— Сегодня у вас новые и еще более серьезные вызовы. Что сейчас в приоритете?

— Мы все столкнулись с беспрецедентным вызовом, когда началось полномасштабное вторжение. Это сложно и с профессиональной, и с человеческой точки зрения. Мы сейчас документируем огромное количество военных преступлений. Просто невозможно представить, сколько их.

Трибунал над Путиным

— К чему это должно привести? Должен быть какой-то отклик в международном суде? Или вам нужно еще доказывать, что это преступления России?

— Мы сейчас фиксируем факт их совершения. Мы объединили усилия с десятками организаций в одну инициативу — "Трибунал для Путина". С 24 февраля 2022 года в нашей базе собралось 47 000 эпизодов военных преступлений. И это только верхушка айсберга. Россия использует военные преступления как метод ведения этой войны. Она инструментировала боль и сознательно наносит ее гражданскому населению. Это их способ сломать сопротивление и оккупировать Украину.

— Почему для трибунала над Путиным нужно ждать специального времени? Того, что видит мир, недостаточно, чтобы признать его преступником? 

— Есть проблема. С одной стороны, эта война, наверное, является самой задокументированной за последнее десятилетие — каждый человек со смартфоном может сделать фото и видео, которые прольют свет на происходящее. Однако система международного права не развилась так, как цифровые технологии. По сравнению с тем, что было до Второй мировой войны, у нас теперь есть ООН, Международный уголовный суд, целый ряд Гаагских и Женевских конвенций. Но ничего не работает. 

Я правозащитница, и когда меня на международной арене спрашивают, что больше всего нужно Украине, я вынуждена говорить: "Дайте Украине оружие." И это совершенно не вяжется с образом лауреата Нобелевской премии мира. 

Я смотрю в будущее оптимистично, потому что по опыту знаю, что когда ты не можешь положиться на международную систему мира и безопасности, на правовые механизмы, ты всегда можешь положиться на людей. Обычные люди имеют гораздо больше силы, чем они думают.

— Нюрнбергский процесс (международный судебный процесс против представителей Третьего Рейха за вторжение в другие страны и другие преступления во время Второй мировой войны, — ред.) был масштабным прецедентом, потому что до того почти никогда не было процессов по военным преступлениям. И после этого таких глобальных не было. Перед вами сейчас стоит задача создать что-то новое, верно?

— Мы столкнулись с пробелом в ответственности, который имеет два измерения. Первое — нет такого международного суда, который может привлечь Путина и его окружение к ответственности за преступления. Вот этот суд, специальный трибунал по агрессии, нам необходимо создать. Второе измерение — человечество привыкло и это уже такая себе "норма", что во время массовых нарушений прав человека, например во время войны, большое количество людей остается без права и шанса на справедливость. Это необходимо изменить в XXI веке, когда мы имеем доступ к спутниковым снимкам, когда такие организации, как Bellingcat воспроизводят события даже без присутствия на месте происшествия.

Нам надо изменить свой стиль мышления. Потому что если мы говорим, что жизнь каждого человека имеет значение, то необходимо создать такую архитектуру правосудия, чтобы этот лозунг стал реальной практикой. И это возможно. Нам надо применить механизм универсальной юрисдикции в разных странах, надо переформатировать работу следственной группы, которая создана многими странами вместе с Евроюстом, нужно внести изменения в национальное законодательство, чтобы эффективнее расследовать и привлекать к ответственности российских военных преступников. Но перед этим мы должны поверить, что это достижимо.

Что украинцам нужно осознать

— Что украинцам нужно осознать во время этой войны? Кроме того, что у нас больной сосед.

— Победа для Украины — это не просто вытеснить российские войска за пределы нашей территории, освободить людей в Крыму, Луганской, Донецкой и других временно оккупированных областях. Победа для Украины — это также сделать успешную демократическую трансформацию, построить такую страну, где права каждого человека защищены.

Я была координатором Евромайдан SOS во время Революции Достоинства. После этого мы мониторили судебные процессы над подозреваемыми в преступлениях, совершенных во время Майдана. Был процесс по расстрелу Небесной сотни. Я слушала на суде маму погибшего 19-летнего студента Романа Гурика. Очень сложно было ее слушать. Как мать, она, конечно, не хотела, чтобы ее сын шел на Майдан, потому что переживала за его жизнь и здоровье. Но она вспомнила, как за 10 лет до того сама стояла на Оранжевой революции, и просто не нашла моральной силы отказать сыну в его праве бороться за свободу. 

Ответственность лежит на каждом из нас. Ее нельзя полностью переложить на политиков, Вооруженные силы Украины или волонтеров. Мы должны делать все от нас зависящее, чтобы двигать страну в правильном направлении.

— Как нам остаться людьми? Как выстоять? 

— Есть угроза. Надо быть очень честными и видеть эти угрозы. В своей нобелевской речи я сказала фразу: "Мы не должны стать зеркалом своего врага". Война отравляет. Очень много боли, очень много отчаяния, очень много ненависти. Ненависть ищет выход. Люди не могут достать до российских солдат, поэтому начинают выливать эту ненависть друг на друга. Это очень опасная тенденция, потому что разделенное царство не устоит. Мы должны оставаться людьми в нечеловеческих условиях. 

Первые три года, когда я начала заниматься документированием, я не думала, что буду заниматься военными преступлениями. У меня огромное количество эмпатии к людям, и если бы я могла этой судьбы избежать, то, честно говоря, я бы ее никогда сознательно не выбрала. Но пришла война, и каждый из нас делает то, что может на том месте, где он есть. Я начала читать много статей по психологии, потому что мне стало интересно, что думают, как видят мир и что в сердцах тех людей, которые делают такие бесчеловечные вещи.

Я опрашивала мужчин и женщин, которые выжили в плену. Они рассказывали, как их били, насиловали, как их забивали в деревянные ящики, как к их гениталиям подключали электрический ток и другие ужасные вещи. В какой-то момент я поняла, что эта жестокость — это тоже технология. Объясню на примере одного научного негуманного эксперимента, который проводили в прошлом веке. Собаку били электрическим током каждый раз, когда она пыталась поесть. Это привело к тому, что бедное животное решило умирать от голода, но не предпринимать никакой попытки выжить, лишь бы только избежать боли и страданий. Россияне проводят сейчас этот эксперимент над нами. Это синдром выученной беспомощности, и они пытаются привить этот синдром людям в Украине. 

Вдохновение — в людях

— Как лично вы восстанавливаетесь? Что вас держит?

— Держат примеры людей. После полномасштабного вторжения международные организации эвакуировали свой персонал, а обычные люди остались и начали делать чрезвычайные вещи: помогали выжить под артиллерийским огнем, проводили эвакуацию, прорывались сквозь окружение с гуманитарной помощью, разбирали завалы и вытаскивали своих соседей. 

В первые месяцы полномасштабного вторжения я испытывала две мощные эмоции: ярость, на которой я работала, и любовь к нашим обычным людям. Когда в нас никто не верил, даже наши международные партнеры, они сказали: "Мы будем бороться за свою свободу".

Когда меня в детстве родители спрашивали, кем я хочу быть, я отвечала, что хочу быть хорошим человеком. Родители были очень разочарованы, потому что выглядело, будто ребенок не практичный и никуда в жизни не пробьется. 

— Я думаю, после получения Нобелевской премии у вас появилось много запросов на интервью, о вас многие знают, и вы распространяете правду об Украине в мире. Статус нобелевского лауреата дает вам какие-то преимущества?

— Это добавляет нам возможности, а значит и ответственности. Любые премии, награды, отличия, которые украинцы сейчас получают, — это наши возможности, которые мы должны использовать. Мои коллеги и я очень остро чувствуем время, потому что время для нас конвертируется в смерти. Поэтому мы должны сделать все от нас зависящее, чтобы смертей на фронте, в тылу, на оккупированных территориях было меньше.

Гостями нового выпуска программы "Тихий вечір з Оленою Кравець" стали: министр образования и науки Оксен Лисовой, глава Центра гражданских свобод и лауреат Нобелевской премии мира Александра Матвийчук и артист, учитель-блогер английского языка TUMAZAR. Музыкальная гостья — Мария Квитка.

Проект "Тихий вечір з Оленою Кравець" — это легкий, спокойный разговор о важных и актуальных для украинцев вещах и событиях, который позволяет немного отдохнуть и отвлечься от напряжения, в котором мы все живем. Проект завоевал сердца украинцев. "Тихий вечір з Оленою Кравець" (полные эпизоды и отдельные сюжеты) вместе уже получил более 38 млн просмотров* на диджитал-площадках канала "Дім" (YouTube, Instagram, Facebook, TikTok).

*Данные по состоянию на 26.08.2023

Еще интересное из "Тихого вечора з Оленою Кравець":

• Мне на фронте было легче, чем здесь, — министр образования и науки Оксен Лисовой в гостях у "Тихого вечора з Оленою Кравець"
• О лекциях из окопов, алогичности войны и поисках врагов среди своих: сержант ВСУ и профессор Федор Шандор — гость "Тихого вечора з Оленою Кравець"
• "Мечтать сейчас — это большая роскошь": бойцы Третьей штурмовой бригады ВСУ в гостях у "Тихого вечора з Оленою Кравець"
• Об "Истории Украины за 5 минут", минной безопасности и сольном альбоме: Олег Фагот Михайлюта в программе "Тихий вечір з Оленою Кравець"
• Животные на службе и поиски двухлетней девочки: спасательница ГСЧС Марина Сердюк и овчарка Зара в гостях у "Тихого вечора з Оленою Кравець"