Домовитися не вийде: про ситуацію на Донбасі говоримо з військовим експертом Юрієм Кочевенком

Зброя незаконних збройних формувань на Донбасі має російське походження. Такі дані дослідження британських аналітиків опублікував The New York Times. У статті йдеться, що таких висновків експерти дійшли після досконалого вивчення серійних номерів та інших характерних розпізнавальних знаків, які вказують на виробника озброєння. Під час досліджень було встановлено, що це озброєння могли виробляти лише на російських військових заводах протягом останніх 65 років.

Про ситуацію на Донбасі у програмі "Украина на самом деле" телеканалу "Дом" говоримо з військовим експертом, директором Міжнародного центру протидії російській пропаганді Юрієм Кочевенком.

Ведуча програми — Альона Чорновол.

— Що ви думаєте щодо журналістського розслідування The New York Times? Це відоме на весь світ авторитетне видання. Як ми можемо використати наведені докази?

— Усе це добре відомо з першого дня війни. Інформація є абсолютно очевидною, для цього не потрібно здійснювати складні якісь дослідження.

Але що важливе? Що це розслідування опубліковано в авторитетному виданні. Тобто це вже не слова України, це не дані української розвідки. Навіть не ті наші трофеї, які ми, зокрема, виставляємо біля музею Другої світової війни у Києві. А за своїми незалежними джерелами дослідники проаналізували, чітко підтвердили, довели.

Це дуже важливо для наших партнерів у світі, які з різних причин вагаються у своїй позиції щодо російської агресії проти України. Іноді винятково із меркантильних інтересів, сподіваючись на якісь економічні вигоди від співпраці з Росією. Іноді, будучи схильними до масштабної дії російської пропаганди.

І цим розслідуванням Україна одержала ще один козир, який може використати на міжнародних майданчиках. Це, безперечно, дуже важливо. Це потрібно ефективно синергувати з тією інформацією, яку постійно постачає наша розвідка, яку моніторять та постачають представники громадянського суспільства.

Знову ж таки те, що для нас абсолютно очевидно. І це очевидно і для наших партнерів, і для Сполучених Штатів, і Європи. Але іноді, коли їм зручно, вони намагаються викрутитися з цієї позиції, використовуючи іншу риторику чи півтони.

А розслідування The New York Times свідчить, що — ні, друзі, все однозначно. Немає жодних проросійських сепаратистів чи повстанців. Є російська агресія, є російські окупаційні війська, є повністю російське озброєння і є колаборанти з-поміж громадян України, які просто приєдналися до агресора, приєдналися до окупантів.

Все. Це не внутрішній конфлікт. Це агресія однієї держави проти іншої. Просто сучасна війна, сучасні методи гібридної форми.

— Ми пам'ятаємо весняне нарощування військ та військової техніки Російської Федерації поблизу наших кордонів. Тоді казали, що це російські військові навчання і ні до чого це не призведе. На цьому тоді все закінчилося. Зараз ви в цьому бачите більш психологічний тиск з боку Росії чи є дійсно можливість військового вторгнення?

— Це явище є завжди. І треба не забувати, що загрозу ми маємо одразу з кількох напрямків. І нам досить складно тримати великі сили, хоча б приблизно порівняні із силами Російської Федерації, на кожному з цих напрямків. Це непросте завдання, яке вже багато років розв'язує наш Генеральний штаб ЗСУ, проводячи спеціальні навчання, моделюючи різні ситуації, зокрема найнесприятливіші для нас. І відпрацьовуючи питання, як ми можемо використовувати наявні ресурси, сили та засоби, які є у нашому розпорядженні.

Нинішні дії Росії військовою мовою називають демонстрацією сили, демонстраційними діями, викликаючи нас на зворотну реакцію. Які можуть бути відповіді? Наші Збройні сили й так уже перебувають у стані максимальної бойової готовності. У зоні операції Об'єднаних сил (ООС) перебувають підрозділи, які виконують бойове завдання. Тобто ми й так перебуваємо у максимально напружених обставинах.

Що можна зробити більше, якщо загроза виявиться очевиднішою? Можна провести військові навчання. Ми їх проводимо. Ми й влітку, і восени проводили масштабні навчання, зокрема із залученням наших міжнародних партнерів.

Можна провести мобілізаційні заходи. Але якщо ми мобілізуємо якусь частину нашого оперативного резерву, але не буде дій з боку Росії, що нам їх доведеться демобілізувати чи тримати якийсь час. Це складні завдання.

З одного боку, не хочеться, щоб було пізно. Але з іншого — не можна діяти раніше. Є у війні такий принцип: починаєш діяти пізніше противника, але опиняєшся раніше за нього в тому місці, в якому він запланував бути. І цей принцип Україна змушена зараз застосовувати.

Ми не можемо різко перейти у стан воєнного часу, відмобілізувавши економіку, відмобілізувавши населення лише тому, що Росія перекинула додаткові війська. А завтра вона їх виведе, і нам назад доведеться демобілізуватися.

Але водночас Збройні сили усі ці 8 років перебувають у постійній максимальній бойовій готовності. Усе командування Збройних сил перебуває на місці в оперативному контакті з підрозділами. Тож у цих умовах, вважаю, більшого зробити вже не можна. Питання лише покращення тих механізмів, які вже існують.

Зокрема, однією з больових точок зараз є питання територіальної оборони. На прикладі Польщі та кризи на білоруському кордоні. Адже Польща перевела у стан бойової готовності територіальну оборону воєводств, що прилягають до білоруського кордону. Вона у них є. Коли зараз аналогічне питання ставлять у нас — що нам робити на кордоні з Білоруссю — коли говорять про територіальну оборону, ми розуміємо, що нема кого залучати. Ми ухвалили закон про тероборону, чисельність Збройних сил збільшили, але за фактом ці підрозділи не створені, за невеликим винятком кількох міст в Україні, де реально вони існують.

І потрібні зусилля держави, щоб максимально швидко це питання розв'язати. Тому що завдання захисту країни, завдання захисту державного кордону не можна перекладати лише на плечі Збройних сил або Державної прикордонної служби.

Якщо національна загроза, то завдання її захисту — це завдання всієї нації.

Тому в нас має бути гнучка система, яка здатна оперативно залучати усі найкращі сили нації, резервістів, тероборону, громадський сектор у тій точці, коли це необхідно. Тоді така асиметрична відповідь дасть нам можливість вийти переможцем із протистояння з Російською Федерацією.

— Але не забуваємо і про політико-дипломатичний шлях. Головний у цьому напрямі — Нормандський формат (Україна, Німеччина, Франція, Росія). Планували, що у листопаді відбудеться зустріч на рівні глав МЗС, а потім і на рівні лідерів країн. Але зараз ми бачимо гальмування цього процесу із боку Росії. А як нам сприяти, як вплинути, як посадити за стіл переговорів?

— Так, наша політика — це розв'язання цієї проблеми, розв'язання конфлікту дипломатичним шляхом. Цей курс заявляє Україна. Але коли нас змушують до військового протистояння, ми змушені захищатися. Ми не можемо бути хлопчиками для биття і ми будемо використовувати всі сили та засоби, щоб захистити наших громадян, наших військовослужбовців, нашу землю.

Росія, як бачимо, розуміє лише мову сили. Будь-яка форма нормального дипломатичного діалогу для неї виявляється неприйнятною. Ідуть постійні зриви в істерики, якісь пропагандистські шаблони та заяви — те, що ми спостерігали. Ось попередній місяць ми спостерігали нагнітання істерії, провокації на лінії дотику. Та сама ситуація у Старомаріївці, де була спочатку провокація, потім пряма атака на населений пункт, у якому перебувають мирні жителі. Його обстріли великокаліберною артилерією, а потім звинувачення, що в усьому винна Україна, що Україна нібито зайняла цей населений пункт, що абсолютно не відповідало дійсності.

Навіщо це все робити? Для того, щоб виправдати ці агресивні дії, агресивну риторику та підвести до неможливості якогось діалогу. Але насправді діалогу немає не тому, що там щось відбувається. Тому що, якщо є політична воля до розв'язання конфлікту, до миру, то ніщо перешкодити не може. Але у Кремлі цієї волі немає і ніколи не було. Вони хочуть від нас поступок, щоб ми відступали, щоб ми згодом взагалі капітулювали та повернулися до геополітичної орбіти Росії. Це їхня стратегічна мета.

Їх не цікавить Донбас. Вони ніколи його не приєднають, не відновлять. Це скалка, яку вони хочуть посадити Україні, бо їм потрібна вся Україна. Вони інакше не мислять розвиток своєї держави. Нинішнім елітам, які перебувають при владі в Росії, потрібна лише імперія. А без України імперія неможлива.

Тому в нас, і насамперед у жителів окупованих територій, не повинно бути ілюзій, що Росія добровільно розв'яже конфлікт і навіть налагодить там нормальне мирне життя. На жаль, цього не буде. Взяли в заручники цілий регіон, усіх мешканців цього регіону лише для того, щоб шантажувати Україну, тільки для того, щоб зачепити її, не дати їй піти на Захід, не дати нам вступити до НАТО, Євросоюзу.

Тому тільки будучи сильними та об'єднуючи зусилля всіх наших міжнародних партнерів, використовуючи всі міжнародні майданчики, всі інструменти, зокрема згадане розслідування The New York Times, створюючи потужний єдиний міжнародний фронт тиску на агресора, ми можемо його примусити. Іншого шляху немає. Домовитися не вийде. Тільки примусити до якихось дій, які дадуть шанс на мирне врегулювання і дадуть шанс людям на окупованих територіях якось видихнути та відчути надію на те, що ця ситуація розв'яжеться і життя повернеться в нормальне русло.

— У вас ще є надія на переговорні майданчики щодо Донбасу — "Мінськ" і "нормандську четвірку"?

— Звісно, сподіватися хочеться завжди. Але 8-й рік невирішеності демонструє, що ці майданчики працюють погано. І це означає, що нам потрібно шукати та пропонувати нові форми.

Навіть використання терміна Мінський майданчик уже некоректне, тому що переговори двох держав, що конфліктують, можуть відбуватися лише на нейтральній території. Тобто сьогодні ми Мінську групу з таким самим успіхом можемо називати Ростовською групою, Воронезькою чи іншою. Тому що за фактом Білорусь є вже зоною, контрольованою Росією, російськими спецслужбами та російськими військами.

Ми вже неодноразово говорили про залучення до Нормандського формату Сполучених Штатів. Можливо, ще розширити його, залучаючи тих гравців, чия думка для Росії буде значною. Ми можемо говорити й про Китай, ми можемо говорити про інші держави. Але це завдання насамперед дипломатів.

Але якщо нічого не робити, точно нічого не станеться. Росію влаштовує стагнація. Вони тиснуть, а час іде. Вони вважають, що час тут грає на них. А ми не пропонуємо якихось зрозумілих алгоритмів, не продавлюємо їх через міжнародні інституції, і тому вони нічого не роблять.

Понад те Росія веде різнопланову стратегію. Ось зараз відводячи увагу на білорусько-польський кордон. Це всі елементи великої гри, до якої Україна, безумовно, втягнута. І коли там виникне серйозний конфлікт і будуть переговори вже там, вони можуть якось по-іншому відігравати Україну.

Адже одна з причин, чому Росія розпочала війну на Донбасі — аби відвернути нашу увагу від Криму. Так, ми зараз запустили Кримську платформу й інші важелі використовуємо. Але погодьтеся, що війна забирає набагато більший емоційний вплив. І коли вбивають наших людей, ми думаємо про те, що відбувається на Донбасі, й хочемо, щоб це швидше закінчилося. Часто забуваючи, що окуповано Крим, що там сотні, тисячі наших громадян зазнають репресій, яких заарештовують і які перебувають під постійним тиском.