Договориться не получится: о ситуации на Донбассе говорим с военным экспертом Юрием Кочевенко

Оружие незаконных вооруженных формирований на Донбассе имеет российское происхождение. Такие данные исследования британских аналитиков опубликовал The New York Times. В статье говорится, что к таким выводам эксперты пришли после досконального изучения серийных номеров и других характерных опознавательных знаков, которые указывают на производителя вооружения. В ходе исследований было установлено, что это вооружение могло производиться только на российских военных заводах на протяжении последних 65 лет.

О ситуации на Донбассе в программе "Украина на самом деле" телеканала "Дом" говорим с военным экспертом, директором Международного центра противодействия российской пропаганде Юрием Кочевенко.

Ведущая программы — Алена Черновол.

— Что вы думаете по поводу журналистского расследования The New York Times? Это известное на весь мир авторитетное издание. Как мы можем использовать приведенные доказательства?

— Все это нам хорошо известно с первого дня войны. Вещи, по большому счету, абсолютно очевидные, для которых не нужно проводить сложные какие-то исследования.

Но что важно? Что это расследование было опубликовано в авторитетном издании. То есть это уже не слова Украины, это не данные украинской разведки. Даже не те наши трофеи, которые мы, в том числе, выставляем возле музея Второй мировой войны в Киеве. А по своим независимым источникам исследователи проанализировали, четко подтвердили, доказали.

Это очень важно для наших партнеров в мире, которые по разным причинам колеблются в своей позиции в отношении российской агрессии против Украины. Иногда исключительно из меркантильных интересов, рассчитывая на какие-то экономические выгоды от сотрудничества с Россией. Иногда будучи подверженными масштабному действию российской пропаганды.

И данным расследованием Украина получила еще один козырь, который может использовать на международных площадках. Это, безусловно, очень важно. Это нужно эффективно синергировать с той информацией, которую постоянно поставляет наша разведка, которую мониторят и поставляют представители гражданского общества.

Опять же то, что для нас абсолютно очевидно. И это очевидно и для наших партнеров, и для Соединенных Штатов, и для Европы. Но иногда, когда им удобно, они пытаются увильнуть с этой позиции, используя другую риторику или полутона.

А расследование The New York Times говорит, что — нет, друзья, всё однозначно. Нет никаких пророссийских сепаратистов или повстанцев. Есть российская агрессия, есть российские оккупационные войска, есть полностью российское вооружение и есть коллаборанты из числа граждан Украины, которые просто присоединились к агрессору, присоединились к оккупантам.

Всё. Это никакой не внутренний конфликт. Это агрессия одного государства против другого. Просто современная война, современные методы гибридной формы.

— Мы помним весеннее наращивание войск и военной техники Российской Федерации близ наших границ. Тогда говорили, что это таки российские военные учения и ни к чему это не приведет. На этом тогда все и закончилось. Тем не менее сейчас вы в этом видите больше психологическое давление со стороны России или есть действительно возможность военного вторжения?

— Это явление присутствует всегда. И надо не забывать, что угрозу мы имеем сразу с нескольких направлений. И нам довольно сложно держать крупные силы, хотя бы приблизительно сопоставимые с силами Российской Федерации, на каждом из этих направлений. Это непростая задача, которую уже много лет решает наш Генеральный штаб ВСУ, проводя специальные учения, моделируя различные ситуации, в том числе самые неблагоприятные для нас. И отрабатывая вопрос, как мы можем использовать имеющиеся ресурсы, силы и средства, которые есть в нашем распоряжении.

Нынешние действия России военным языком называются демонстрация силы, демонстрационные действия, вызывая нас на обратную реакцию. Какие могут быть ответы? Наши Вооруженные силы и так уже находятся в состоянии максимальной боевой готовности. В зоне операции Объединенных сил (ООС) находятся подразделения, которые выполняют боевую задачу. То есть мы и так находимся в максимально напряженных обстоятельствах.

Что можно сделать больше, если угроза окажется более очевидной? Можно провести военные учения. Мы их проводим. Мы и летом, и осенью проводили масштабные учения, в том числе с привлечением наших международных партнеров.

Можно провести мобилизационные мероприятия. Но, если мы мобилизуем какую-то часть нашего оперативного резерва, но не будет действий со стороны России, что нам их придется демобилизовать или держать какое-то время. Это сложные задачи.

С одной стороны, не хочется, чтобы было поздно. Но с другой — нельзя действовать раньше. Есть в войне такой принцип: начинаешь действовать позже противника, но оказываешься раньше него в том месте, в каком он запланировал быть. И этот принцип Украина вынуждена сейчас применять.

Мы не можем резко перейти в состояние военного времени, отмобилизовав экономику, отмобилизовав население только потому, что Россия перекинула дополнительные войска. А завтра она их уведет и нам обратно придется демобилизоваться.

Но при этом Вооруженные силы все эти 8 лет находятся в постоянной максимальной боевой готовности. Все командование Вооруженных сил находится на месте в оперативном контакте с подразделениями. Так что в этих условиях, думаю, большего сделать уже нельзя. Вопрос только улучшения тех механизмов, которые уже существуют.

В частности, одной из болевых точек сейчас является вопрос территориальной обороны. На примере Польши и кризиса на белорусской границе. Польша ведь перевела в состояние боевой готовности территориальную оборону воеводств, которые прилегают к белорусской границе. У них она есть. Когда сейчас аналогичный вопрос ставится у нас — что нам делать на границе с Беларусью — то когда говорят о территориальной обороне, мы понимаем, что привлекать некого. Мы закон о теробороне приняли, численность Вооруженных сил увеличили, но по факту эти подразделения не созданы, за небольшим исключением нескольких городов в Украине, где реально они существуют.

И нужны усилия государства, чтобы максимально быстро этот вопрос решить. Потому что задачу защиты страны, задачу защиты государственной границы нельзя перекладывать только на плечи Вооруженных сил или Государственной пограничной службы.

Если угроза национальная, то задачи ее защиты — это задача всей нации.

Поэтому у нас должна быть гибкая система, которая способна оперативно вовлекать все лучшие силы нации, резервистов, тероборону, общественный сектор в той точке, когда это необходимо. Тогда такой ассиметричный ответ даст нам возможность выйти победителем из противостояния с Российской Федерацией.

— Но не забываем и о политико-дипломатическом пути. Главный в этом направлении — Нормандский формат (Украина, Германия, Франция, Россия). Планировали, что в ноябре пройдет встреча на уровне глав МИД, а потом — и на уровне лидеров стран. Но сейчас мы видим торможение этого процесса со стороны России. А как нам способствовать, как повлиять, как усадить за этот стол переговоров?

— Да, наша политика — это решение этой проблемы, решение конфликта дипломатическим путем. Этот курс, который заявляет Украина. Но, когда нас вынуждают к военному противостоянию, мы вынуждены защищаться. Мы не можем быть мальчиками для битья и мы будем использовать все силы и средства, чтобы защитить наших граждан, наших военнослужащих, нашу землю.

Россия, как мы видим, понимает только язык силы. Любая форма нормального дипломатического диалога для нее оказывается неприемлемой. Идут постоянные срывы в истерики, какие-то пропагандистские шаблоны и заявления — то, что мы наблюдали. Вот предыдущий месяц мы наблюдали нагнетание истерии, провокации на линии соприкосновения. Та же ситуация в Старомарьевке, где была сначала провокация, потом прямая атака на населенный пункт, в котором находятся мирные жители. Его обстрелы крупнокалиберной артиллерией, а потом обвинение, что во всем виновата Украина, что Украина якобы заняла этот населенный пункт, что абсолютно не соответствовало действительности.

Зачем это все делать? Для того, чтобы оправдать эти агрессивные действия, агрессивную риторику и подвести к невозможности какого-то диалога. Но на самом деле диалога нет не потому, что что-то там происходит. Потому что если есть политическая воля к разрешению конфликта, к миру, то ничто помешать не может. Но в Кремле этой воли нет и никогда не было. Они хотят от нас уступок, чтобы мы отступали, чтобы мы со временем вообще капитулировали и вернулись в геополитическую орбиту России. Это их стратегическая цель.

Их не интересует Донбасс. Они никогда его не присоединят, не восстановят. Это заноза, которую они хотят посадить Украине, потому что им нужна вся Украина. Они по-другому не мыслят развитие своего государства. Нынешним элитам, которые находятся у власти в России, нужна только империя. А без Украины империя невозможна.

Поэтому у нас, и в первую очередь у жителей оккупированных территорий, не должно быть иллюзий, что Россия по доброй воле разрешит конфликт, и более того, наладит там нормальную мирную жизнь. К сожалению, этого не будет. Взяли в заложники целый регион, всех жителей этого региона только для того, чтобы шантажировать Украину, только для того, чтобы зацепить ее, не дать ей уйти на Запад, не дать нам вступить в НАТО, в Евросоюз.

Поэтому только будучи сильными и объединяя усилия всех наших международных партнеров, используя все международные площадки, все инструменты, в том числе и упомянутое расследование The New York Times, создавая мощный единый международный фронт давления на агрессора, мы можем его принудить. Другого пути нет. Договориться не получится. Только принудить к каким-то действиям, которые дадут шанс на мирное урегулирование и дадут шанс людям на оккупированных территориях как-то выдохнуть и почувствовать надежду на то, что все-таки эта ситуация разрешиться и жизнь вернется в нормальное русло.

— У вас еще есть надежда на имеющиеся переговорные площадки по Донбассу — "Минск" и "нормандскую четверку"?

— Конечно, надеяться хочется всегда. Но 8-й год неразрешенности демонстрирует, что эти площадки работают плохо. И это значит, что нам нужно искать и предлагать новые формы.

Даже использование термина Минская площадка уже некорректна, потому что переговоры двух конфликтующих государств могут происходить только на нейтральной территории. То есть сегодня мы Минскую группу с таким же успехом можем называть Ростовской группой, Воронежской или другой. Потому что по факту Беларусь является уже зоной, контролируемой Россией, российскими спецслужбами и российскими войсками.

Мы уже неоднократно говорили о включении в Нормандский формат Соединенных Штатов. Возможно, еще расширить его, привлекая тех игроков, чье мнение для России будет значимо. Мы можем говорить и о Китае, мы можем говорить и о других государствах. Но это задача в первую очередь дипломатов.

Но если ничего не делать, точно ничего не произойдет. Россию устраивает стагнация. Они давят, а время уходит. Они считают, что время здесь играет на них. А мы не предлагаем каких-то понятных алгоритмов, не продавливаем их через международные институции, и они поэтому ничего не делают.

Более того, Россия ведет разноплановую стратегию. Вот сейчас уводя внимание на белорусско-польскую границу. Это все элементы большой игры, в которую Украина, безусловно, включена. И когда там возникнет серьезный конфликт, и будут переговоры уже там, они могут как-то по-другому отыгрывать Украину.

Ведь одна из причин, почему Россия начала войну на Донбассе, — чтобы отвлечь наше внимание от Крыма. Да мы сейчас запустили Крымскую платформу, и другие рычаги используем.

Но все-таки согласитесь, что война забирает гораздо большего эмоционального влияния. И, когда убивают наших людей, мы думаем, что происходит на Донбассе, и хотим, чтобы это побыстрее закончилось. Часто забывая, что оккупирован Крым, что там сотни, тысячи наших граждан подвергаются репрессиям, которых арестовывают и которые находятся под постоянным давлением.