Біль, пам'ять і дискусії: створення меморіального комплексу в Бабиному Яру обговорюємо з істориком Юрієм Радченком

34 тисячі смертей упродовж двох днів. Масові вбивства в Бабиному Яру, які відбувалися 80 років тому, до сьогодні викликають жах. Вже на другий день окупації Києва нацистами — 20 вересня 1941 року — в Бабиному Яру почалися розстріли військовополонених. Але першу масову страту тут провели за тиждень — тоді було вбито 752 пацієнти психіатричної лікарні. Однак апогеєм трагедії стали 29 і 30 вересня, коли нацисти розстріляли майже 34 тис. євреїв.

Обговорення без політиків

Для багатьох досі залишається питання: чому ж євреї Києва не рятувалися втечею від нацистів. Але відповідь проста — люди впродовж тривалого часу не знали їхньої справжньої ідеології. Адже до 1941 року радянська пропаганда представляла Гітлера другом СРСР, а про його вбивчі наміри взагалі не говорили.

По Києву були розвішані листівки: "Всі жиди міста Києва та його околиць повинні з'явитися у понеділок 29 вересня 1941 року на 8 годину ранку на кут Мельниківської та Дохтуровської (біля кладовища). Узяти з собою документи, гроші, цінні речі, а також теплий одяг, білизну та інше. Хто з жидів не виконає цього розпорядження та буде знайдений в іншому місці, буде розстріляний".

"Були розвішані листівки, що всі євреї повинні зібратися в одному місці. Вони не думали, що це на розстріл. Думали, що до Палестини відправлятимуть", — згадує свідок подій у Бабиному Яру киянка Раїса Майстренко.

Розстріли тут тривали до кінця 1943 року. Цей яр став братською могилою для ромів, підпільників і учасників опору, а також в'язнів Сирецького концтабору, побудованого неподалік від Бабиного Яру. Всього впродовж років окупації Києва тут було розстріляно понад 100 тис. людей. А точну цифру досі ніхто назвати не може.

Історичний контекст трагедії Бабиного Яру, його вплив на сучасну Україну, а також дискусії навколо створення меморіального комплексу на місці кривавих подій у програмі "Украина на самом деле" телеканалу "Дом" обговорюємо з істориком, директором Центру досліджень міжетнічних відносин Східної Європи Юрієм Радченком.

Ведучий програми — Денис Похила.

— 80 років минуло. Як ви вважаєте, чи можемо ми зараз дати конкретну оцінку тим подіям? Чи ще якийсь етап осмислення доведеться пройти?

— Оцінка подій триває постійно. З'являються нові факти, доповнення, перегляди деяких питань. Загальні цифри ми маємо, точних цифр жертв у Бабиному Яру немає. За період з осені 1941 року та до листопада 1943 року в цьому місці розстріли йшли регулярно — двічі на тиждень, іноді й частіше.

— Чи цілком ми розуміємо цей біль, знаємо та пам'ятаємо про нього?

— Морально-етична складова потребує дискусії, обговорення. Це стосується і тих людей, які допомагали місцевому єврейському населенню в період окупації. Це стосується і тих людей, які, на жаль, були на іншій стороні, вбивали земляків.

Такі морально-етичні проблеми в нормальному демократичному суспільстві розв’язують у межах академічних дискусій, у яких політики найчастіше не беруть участь.

Політики, як на мене, повинні займатися економікою, політикою, боротьбою з корупцією тощо. А ці дискусії повинні вестися професійними істориками, громадськими діячами та людьми, які на цьому розуміються.

— З історією ми починаємо знайомитися в школі. Я ось згадую наші уроки історії, зокрема присвячені Бабиному Яру. І я не можу сказати, що в ті роки отримав якийсь масив даних, який допоміг би мені зрозуміти та прийняти цей біль. Думаю, така сама ситуація у більшості. Можливо, у навчальних закладах не так підносять інформацію?

— Тут багато що залежить індивідуально від учителя. Тобто якщо вчитель хоче вкласти душу, дати дітям якусь інформацію, так, аби вона їх зацікавила, — це одне. Якщо ця людина хоче урок провести формально, то вона його так і проведе. Тут усе залежить від конкретного викладача.

Якщо ми говоримо про рівень шкільного вчителя, то є інший момент. Є момент суспільної дискусії, є момент громадської розмови про проблемні питання. Як у психології є відома тема, що, якщо ти маєш проблему, потрібно її промовляти, й дійсно від цього легшатиме.

Загалом більшість країн Західної та Східної Європи свого часу говорили про ці проблемні питання. Наприклад, про питання колаборації. Тобто не лише про праведників миру, які самі не були єврейської національності, але рятували євреїв, своїх сусідів, знайомих і незнайомих. Але також говорили про не дуже приємні моменти.

Зараз з'являються інші тенденції, інші питання. Зокрема й в Україні з культурою. У нас економічна ситуація не зовсім хороша, тому люди відвернені на інші питання — економічні. Але про це все одно варто говорити за змоги.

— 80 років потому залишається величезна кількість протиріч. Одне з дискусійних питань — про увічнення пам'яті українських націоналістів-мельниківців, які після розколу ОУН були прихильниками Андрія Мельника. Київське керівництво цієї групи нацисти також розстріляли у Бабиному Яру у 1942 році. Чи повинна бути увічнена пам'ять і цих людей?

— Це, звісно, питання на величезну дискусію. Якщо коротко, то це дуже болісне питання. Тому що тут ми маємо ситуацію із групою людей, які сповідували праворадикальні, антисемітські погляди, співпрацювали з нацистською Німеччиною. До речі, коли йде їх певна героїзація в Україні, то наші вороги поза Україною це активно використовують. Це просто як єлей на душу всім цим пропагандистам, розумієте?

Це ситуація, коли люди, з одного боку, підтримували антисемітську пропаганду, співпрацювали з поліцією. Питання з розстрілами 29-30 вересня — брали вони в них участь чи ні. Поліція стояла поруч, супроводжувала ці страти. Тобто ці всі групи так чи інакше були присутні.

З іншого боку, ці люди на певному етапі також стали жертвами нацистської окупації. Суперечливе питання з місцем їхнього розстрілу. Тому прихильники мельниківського наративу, називатимемо його так, більш активно почали говорити про прив'язку до Бабиного Яру лише у 70-ті роки, хоча до того це був дискусійний момент. Уже після 1991 року цей наратив поступово став вливатися в Україну, з'єднуватися трохи з бандерівським наративом (ОУН розкололася на прихильників Степана Бандери та Андрія Мельника, — ред.). Хоча бандерівці та мельниківці активно вбивали одне одного впродовж усієї війни, ненавиділи одне одного. Зрештою в Україні цей наратив став проблематичним.

І у 1992 році [на території меморіального комплексу "Бабин Яр"] було встановлено пам'ятний хрест. Спочатку він був дерев'яним. Потім він став кам'яним. І на ньому вказано число — 621 людина. Але це число абсолютно завищене. За моїми підрахунками, в Києві може бути сотню мельниківців, не більше.

Також є проблема з локацією, де вони були поховані.

— Чи впливають дискусії про Бабин Яр, про Голокост узагалі на рівень радикалізму в країні?

— Особисто моя думка така. Якщо ми проговорюємо складні питання взаємостосунків з людьми, які чимось від нас відрізняються, то це впливає на те, як ми живемо та сприймаємо одне одного. Це цивілізаційно — ставитися до свого сусіда нормально, тому що він, умовно кажучи, у шабат не працює або постить у Рамадан. І ти розумієш, чому так відбувається, і ти до нього в шабат не приходиш і не просиш, грубо кажучи, закурити, або в Рамадан не намагаєшся його нагодувати. Тому що якщо є спілкування, проговорюють питання, то ти вже розумієш цю ситуацію.

— На вашу думку, як трансформувалося протягом української історії ставлення до трагедії в Бабиному Яру?

— Якщо починати з 1991 року. Наш перший президент Леонід Кравчук офіційно попросив вибачення щодо Бабиного Яру. І це було трошки новомодним за тих часів, коли політика щодо Бабиного Яру не була цілеспрямованою, не було певного концепту.

Хоча цього концепту й досі немає. І ми бачимо, що в цій ситуації найчастіше державі потрібно допомагати. І ми маємо ситуацію, коли в Бабиному Яру поставлена велика кількість дуже різних пам'ятників. І радянський монумент 1976 року є, і низка пам'ятників, присвячених євреям, ромам. І дискусійне питання щодо українських націоналістів, розстріляних або не розстріляних у тому місці, — окремий момент.

Є, скажімо, й дивні парадокси. Припустимо, пам'ятник східним робітникам у Бабиному Яру. Що він там робить?

І один із таких також парадоксальних моментів, вибачте, що доводиться озвучувати, — але в Бабиному Яру досі немає адекватного громадського туалету. Хоча це центр міста. І зрозуміло, що деякі люди, які туди ходять, п'ють там пиво та горілку, вигулюють собак... А туалету немає. Тобто потрібні санітарні локації.

Меморіал: немає єдиної формули

Про необхідність створення меморіального комплексу, присвяченого трагедії в Бабиному Яру, заговорили лише після 2000-х років, а ще за кілька років громадськість зіткнулася із новим викликом — конкуренцією двох проєктів.

Первісна ідея створити меморіал трагедії Бабиного Яру з'явилася ще у 40-х роках відразу після війни, але вона була відвернута радянською владою та на довгі роки забута. Величні чорні фігури, що висяться осторонь жвавої київської дороги на Дорогожичах, — це перший монумент жертвам трагедії в Бабиному Яру. Він був встановлений лише у 1976 році.

Слово "Голокост" до 2000-х звучало зрідка й лише в наукових колах. А наступна спроба позначити масштаб трагедії в Бабиному Яру була здійснена лише у 2001 році, коли було відкрито пам'ятник розстріляним дітям.

Пізніше була ціла низка спроб створити щось цілісне — меморіальний комплекс. Але всі вони залишалися ідеями на папері. І лише у 2016 році, до 75-ї річниці початку розстрілів у Бабиному Яру, з'явився Міжнародний центр Голокосту "Бабин Яр". Їхня пропозиція була ємною, а пул експертів, від архітекторів до істориків із різних країн — разючим.

Одразу ж уголос заговорили про себе автори альтернативного проєкту меморіалу, які впродовж багатьох років намагалися його реалізувати, але так і не отримали державної підтримки. Ідеї ​​конкурентів із Міжнародного центру Голокосту "Бабин Яр" викликали у них неоднозначну реакцію.

"Потрібно насамперед говорити про те, що це проєкт російський, що він дуже підступний щодо України, і це "троянський кінь", якого Путін "дарує" Україні під час війни, яку він веде з Україною. Проблема не в директорі й не у художньому керівнику, а в тому, що це путінський проєкт", — заявляв співпрезидент Асоціації єврейських організацій і громад Йосиф Зісельс, коли стало відомо, що частина проєктів фінансують російські великі бізнесмени.

Попри критику меморіальний комплекс, який реалізує Міжнародний центр Голокосту "Бабин Яр", крім грошей спонсорів знайшов підтримку ізраїльського та німецького уряду. А Україна профінансувала понад половину витрат.

У межах проєкту планується створити певний музейний простір, який максимально занурює відвідувачів в атмосферу тих трагічних подій.

— Ви сказали про проблеми з пам'ятниками. Останніми роками одна із найбільш обговорюваних тем — концепція меморіального комплексу "Бабин Яр". У всіх своє бачення, аж до того, хто повинен бути архітектором, хто повинен будувати. Досі не знайдений консенсус. Чому так?

— Немає єдино правильної формули розв’язання цього питання. І Україна сама повинна виробити рецепт розв’язання цієї дискусії.

Якщо взяти міжнародний досвід. Музей у Варшаві — Muzeum Historii Żydów Polskich, Музей історії польських євреїв. Концепція та фінансування — це ключові моменти — були змішані. Тобто й держава фінансувала (здається, 30-40% необхідних коштів), і були приватні донації з різних джерел. І команда, яка працювала над ним, була міжнародна. Тобто це не були лише польські громадяни — не має значення, християни, євреї чи мусульмани — це була міжнародна команда. Мені здається, що й у нас повинна бути така різномаста команда.

— Ми не маємо спільного бачення комплексу "Бабин Яр", але останніми роками з'явилася низка незвичайних концептуальних меморіалів, пам'ятників. 6 жовтня відкрили ще один об'єкт — "Кристалічна стіна плачу". Так, усе це хаотично розбите, особливо зважаючи на наявність старих пам'ятників на території. Так чи інакше за 5, 10 років це все доведеться зводити воєдино. Чому не зробити цього зараз — раз і назавжди?

— Ця дискусія не на 5 хвилин, а на години. Якщо коротко, як я це бачу.

З одного боку, є українська бюрократія, якій ця тематика мало цікава. Вона їм цікава у контексті якихось ювілеїв, круглих дат, 70 років, 75 років, 80 років, 100 років буде за 20 років. Ось до цих днів можуть якусь доріжку прокласти, можуть щось приставити, прилаштувати. Президент той-цей, незалежно, яке у нього походження, приїде й формальну промову скаже тощо. Це все ми спостерігаємо з 1991 року.

Інша ситуація — це ситуація з приватними ініціативами. Одна може бути кращою, інша бути гіршою, вони можуть між собою конкурувати, звинувачувати одне одного, воювати — з одного боку, це нормальна конкурентна ситуація. Але з іншого — це питання відсутності консолідації та відсутності бажання в деяких моментах об'єднатися. Це моя особиста така думка.

Плюс політичні амбіції, плюс гроші. Як завжди. А гроші відіграють велику роль.

— Чи доречна свобода художнього вираження, коли йдеться про Голокост, про Бабин Яр? Чи тут усе повинно бути якось стандартизовано?

— Я проти якихось дуже жорстких заходів щодо будь-чого. Але все-таки якісь ліміти повинні бути наявні, які нас якось морально-етично обмежують.

Я розумію, на що ви натякаєте, на проєкт Меморіального центру Голокосту "Бабин Яр". Так, ми бачимо нові роботи, вони з'являються. Але мені здається, основна проблема в тому, що доки немає повної відкритості навіть у баченні проєкту, як він далі розвиватиметься. Це моє особисте бачення. Але це сприяє тому, що з'являються питання щодо всього цього.

Мені здається, художньому директору цього центру пану [Іллі] Хржановському (призначений на посаду наприкінці 2019 року, — ред.) варто було б ще більш відкрито говорити про те, що він має намір там робити. Тому що для мене особисто це теж до кінця не зрозуміло.

— Як я розумію, грубо кажучи, є два проєкти розвитку меморіального комплексу, над ними працювали різні команди. І між ними існує певна суперечність. Можливо, цим командам слід об'єднати свої проєкти? Чи це можливо? Чи буде це виходом?

— У кожній людині закладена здатність почути іншого, до об'єднання. Але в цьому разі, на мій погляд, питання в іншому — іноді бувають особисті амбіції, які часто зломити неможливо. Я не хочу нікого ніколи засуджувати. Так, у нас у кожного є свої амбіції, і нам часто складно їх переламати, й, на жаль, не всім це вдається зробити — це якщо говорити коротко.

— На вашу думку, що ще має з'явитися в Бабиному Яру? Або досить того, що вже є та що заплановано на найближчі роки?

— Якщо відверто говорити, до кінця я не розумію, що саме зрештою планується побудувати. Я працював над розробкою концепції цього комплексу ще кілька років тому — у 2015-2017 роках ми з колегами збиралися, обговорювали. Це була ще минула команда Меморіального центру Голокосту "Бабин Яр".

І один із головних моментів — аби були дотримані галахічні правила побудови, тобто з огляду на всю єврейську традицію. Тобто якщо ми щось десь тут будуємо, щоб ці традиції були дотримані — це ключовий момент. Як це будуватимуть, це вже дискутуватиметься. Але галахічні правила повинні бути дотримані.

Ну, й правила морально-етичні, загальнолюдські й академічні під час оформлення цього музею. Напевно, так.