Боль, память и дискуссии: создание мемориального комплекса в Бабьем Яре обсуждаем с историком Юрием Радченко

34 тысячи смертей за два дня. Массовые убийства в Бабьем Яре, которые происходили 80 лет назад, по сегодняшний день вызывают ужас. Уже на второй день оккупации Киева нацистами — 20 сентября 1941 года — в Бабьем Яре начались расстрелы военнопленных. Но первую массовую казнь здесь провели через неделю — тогда были убиты 752 пациента психиатрической лечебницы. Однако апогеем трагедии стали 29 и 30 сентября, когда нацисты расстреляли почти 34 тыс. евреев.

Обсуждение без политиков

Для многих до сих пор остается вопросом: почему же евреи Киева не спасались бегством от нацистов. Но ответ прост — люди долгое время не знали их истинной идеологии. Ведь до 1941 года советская пропаганда представляла Гитлера другом СССР, а о его убийственных намерениях вообще не говорилось.

По Киеву были развешены листовки: "Все жиды города Киева и его окрестностей должны явиться в понедельник 29 сентября 1941 года к 8 часам утра на угол Мельниковской и Дохтуровской (возле кладбища). Взять с собой документы, деньги, ценные вещи, а также теплую одежду, белье и прочее. Кто из жидов не выполнит это распоряжение и будет найден в другом месте, будет расстрелян".

"Были развешены листовки, что все евреи должны собраться в одном месте. Они не думали, что это на расстрел. Думали, что в Палестину будут отправлять", — вспоминает свидетель событий в Бабьем Яре киевлянка Раиса Майстренко.

Расстрелы здесь продолжались до конца 1943 года. Этот овраг стал братской могилой для ромов, подпольщиков и участников сопротивления, а также узников Сырецкого концлагеря, построенного неподалеку от Бабьего Яра. Всего за годы оккупации Киева здесь были расстреляны более 100 тыс. человек. А точную цифру до сих пор никто назвать не может.

Исторический контекст трагедии Бабьего Яра, его влияние на современную Украину, а также дискуссии вокруг создания мемориального комплекса на месте кровавых событий в программе "Украина на самом деле" телеканала "Дом" обсуждаем с историком, директором Центра исследований межэтнических отношений Восточной Европы Юрием Радченко.

Ведущий программы — Денис Похила.

— 80 лет прошло. Как вы считаете, можем ли мы сейчас дать конкретную оценку тем событиям? Либо еще какой-то этап осмысления придется пройти?

— Оценка событий идет постоянно. Появляются новые факты, дополнения, пересмотры некоторых вопросов. Общие цифры мы имеем, точных цифр жертв в Бабьем Яре нет. За период осень 1941 года вплоть до ноября 1943 года в этом месте расстрелы шли регулярно — два раза в неделю, иногда и чаще.

— Вполне ли мы понимаем эту боль, знаем и помним о ней?

— Морально-этическая составляющая нуждается в дискуссии, обсуждении. Это касается и тех людей, которые помогали местному еврейскому населению в период оккупации. Это касается и тех людей, которые, к сожалению, были на другой стороне, убивали земляков.

Такие морально-этические проблемы в нормальном демократическом обществе решаются в рамках академических дискуссий, в которых политики чаще всего не участвуют.

Политики, по-моему, должны заниматься экономикой, политикой, борьбой с коррупцией и так далее. А эти дискуссии должны вестись профессиональными историками, общественными деятелями и людьми, которые в этом разбираются.

— С историей мы начинаем знакомиться в школе. Я вот вспоминаю наши уроки истории, в том числе посвященные Бабьему Яру. И я не могу сказать, что в те годы получил какой-то массив данных, который помог бы мне понять и принять эту боль. Думаю, такая же ситуация у большинства. Может, в учебных заведениях не так преподносят информацию?

— Здесь многое зависит индивидуально от учителя. То есть если учитель хочет вложить душу, дать детям какую-то информацию, так, чтобы она их заинтересовала, — это одно. Если этот человек хочет урок провести формально, то он его так и проведет. Здесь все зависит от конкретного преподавателя.

Если мы говорим об уровне школьного учителя, то есть иной момент. Есть момент общественной дискуссии, есть момент общественного разговора о проблемных вопросах. Как в психологии есть известная тема, что, если у тебя есть проблема, нужно ее проговаривать, и действительно от этого будет легче.

В принципе, большинство стран Западной и Восточной Европы в свое время говорили об этих проблемных вопросах. Например, о вопросах коллаборации. То есть не только о праведниках мира, которые сами не были еврейской национальности, но спасали евреев, своих соседей, знакомых и незнакомых. Но также говорили о не очень приятных моментах.

Сейчас появляются иные тенденции, другие вопросы. В том числе и в Украине с культурой. У нас экономическая ситуация не совсем хорошая, поэтому люди отвлечены на иные вопросы — экономические. Но об этом все равно стоит говорить в меру возможности.

— Спустя 80 лет остается огромное количество противоречий. Один из дискуссионных вопросов — об увековечивании памяти украинских националистов-мельниковцев, которые после раскола ОУН являлись сторонниками Андрея Мельника. Киевское руководство этой группы нацисты также расстреляли в Бабьем Яре в 1942 году. Должна ли быть увековечена память и этих людей?

— Это, конечно, вопрос на огромную дискуссию. Если вкратце, то это очень болезненный вопрос. Потому что тут мы имеем ситуацию с группой людей, которые исповедовали праворадикальные, антисемитские взгляды, сотрудничали с нацистской Германией. Кстати говоря, когда идет их определенная героизация в Украине, то наши враги вне Украины это активно используют. Это просто как елей на душу всем этим пропагандистам, понимаете?

Это ситуация, когда люди, с одной стороны, поддерживали антисемитскую пропаганду, сотрудничали с полицией. Вопрос с расстрелами 29-30 сентября — принимали они в них участие или нет. Полиция стояла рядом, сопровождала эти казни. То есть эти все группы в том или ином отношении присутствовали.

С другой стороны, эти люди на определенном этапе тоже стали жертвами нацистской оккупации. Спорный вопрос с местом их расстрела. Потому сторонники мельниковского нарратива, будем его так называть, более активно начали говорить о привязке к Бабьему Яру лишь в 70-е годы, хотя до этого это был дискуссионный момент. Уже после 1991 года этот нарратив постепенно стал вливаться в Украину, соединяться чуть-чуть с бандеровским нарративом (ОУН раскололась на сторонников Степана Бандеры и Андрея Мельника, — ред.). Хотя бандеровцы и мельниковцы активно убивали друг друга всю войну, ненавидели друг друга. В итоге в Украине этот нарратив стал проблематичным.

И в 1992 году [на территории мемориального комплекса "Бабий Яр"] был установлен памятный крест. Сначала он был деревянным. Потом он стал каменным. И на нем указано число — 621 человек. Но это число абсолютно завышенное. По моим подсчетам, в Киеве может быть сотню мельниковцев, не более.

Также есть проблема с локацией, где они были похоронены.

— Влияют ли дискуссии о Бабьем Яре, о Холокосте вообще на уровень радикализма в стране? 

— Лично мое мнение такое. Если мы проговариваем сложные вопросы взаимоотношения с людьми, которые чем-то от нас отличаются, то это влияет на то, как мы живем и воспринимаем друг друга. Это цивилизационно — относиться к своему соседу нормально, потому что он, условно говоря, в шаббат не работает или постится в Рамадан. И ты понимаешь, почему так происходит, и ты к нему в шаббат не приходишь и не просишь, грубо говоря, закурить или в Рамадан не пытаешься его накормить. Потому что если есть общение, проговариваются вопросы, то ты уже понимаешь эту ситуацию.

— По вашему мнению, как трансформировалось на протяжении украинской истории отношение к трагедии в Бабьем Яре?

— Если начинать с 1991 года. Наш первый президент Леонид Кравчук официально принес извинения относительно Бабьего Яра. И это было немножко новомодно в те времена, когда политика в отношении Бабьего Яра не была целенаправленной, не было определенного концепта.

Хотя этого концепта и до сих пор нет. И мы видим, что в этой ситуации чаще всего государству нужно помогать. И мы имеем ситуацию, когда в Бабьем Яре поставлено большое число очень разных памятников. И советский монумент 1976 года есть, и ряд памятников, посвященных евреям, ромам. И дискуссионный вопрос относительно украинских националистов, расстрелянных или не расстрелянных в том месте, — отдельный момент.

Есть, допустим, и странные парадоксы. Допустим, памятник восточным рабочим в Бабьем Яру. Что он там делает?

И один из таких также парадоксальных моментов, простите, что приходится озвучивать, — но в Бабьем Яру до сих пор нет адекватного общественного туалета. Хотя это центр города. И понятно, что некоторые люди, которые туда ходят, пьют там пиво и водку, выгуливают собак… А туалета нет. То есть нужны санитарные локации.

Мемориал: нет единой формулы

О необходимости создания мемориального комплекса, посвященного трагедии в Бабьем Яре, заговорили только после 2000-х годов, а спустя еще несколько лет общественность столкнулась с новым вызовом — конкуренцией двух проектов.

Первоначальная идея создать мемориал трагедии Бабьего Яра появилась еще в 40-х годах сразу после войны, но она была отвернута советской властью и на долгие годы забыта. Величественные черные фигуры, возвышающиеся в стороне от оживленной киевской дороги на Дорогожичах, — это первый монумент жертвам трагедии в Бабьем Яре. Он был установлен лишь в 1976 году.

Слово "Холокост" до 2000-х звучало редко и лишь в научных кругах. А следующая попытка обозначить масштаб трагедии в Бабьем Яре была осуществлена лишь в 2001 году, когда был открыт памятник расстрелянным детям.

Позже была целая череда попыток создать нечто целостное — мемориальный комплекс. Но все они оставались идеями на бумаге. И лишь в 2016 году, к 75-й годовщине начала расстрелов в Бабьем Яре, появился Международный центр Холокоста "Бабий Яр". Их предложение было емким, а пул экспертов, от архитекторов до историков из разных стран, — впечатляющим.

Тут же вслух заговорили о себе авторы альтернативного проекта мемориала, которые много лет пытались его реализовать, но так и не получили государственной поддержки. Идеи конкурентов из Международного центра Холокоста "Бабий Яр" вызвали у них неоднозначную реакцию.

"Нужно прежде всего говорить о том, что это проект российский, что он очень коварный по отношению к Украине, и это "троянский конь", который Путин "дарит" Украине во время войны, которую он ведет с Украиной. Проблема не в директоре и не в художественном руководителе, а в том, что это путинский проект", — заявлял сопрезидент Ассоциации еврейских организаций и общин Иосиф Зисельс, когда стало известно, что часть проектов финансируют российские крупные бизнесмены.

Вопреки критике мемориальный комплекс, который реализует Международный центр Холокоста "Бабий Яр", кроме денег спонсоров нашел поддержку израильского и немецкого правительства. А Украина профинансировала больше половины трат.

В рамках проекта планируется создать некое музейное пространство, которое максимально погружает посетителей в атмосферу тех трагических событий.

— Вы сказали о проблемах с памятниками. В последние годы одна из самых обсуждаемых тем — концепция мемориального комплекса "Бабий Яр". У всех свое видение, вплоть до того, кто должен быть архитектором, кто должен строить. До сих пор не найден консенсус. Почему так?

— Нет единственно правильной формулы решения этого вопроса. И Украина сама должна выработать рецепт решения этой дискуссии.

Если взять международный опыт. Музей в Варшаве — Muzeum Historii Żydów Polskich, Музей истории польских евреев. Концепция и финансирование — это ключевые моменты — были смешанные. То есть и государство финансировало (по-моему, 30-40% необходимых средств), и были приватные донации из разных источников. И команда, которая работала над ним, была международная. То есть это не были только польские граждане — не имеет значения, христиане, евреи или мусульмане — это была международная команда. Мне кажется, что и у нас должна быть такая разномастная команда.

— У нас нет общего видения комплекса "Бабий Яр", но в последние годы появился ряд необычных концептуальных мемориалов, памятников. 6 октября открыли еще один объект — "Кристальная стена плача". Да, все это хаотично разбито, особенно с учетом наличия старых памятников на территории. Так или иначе через 5, 10 лет это всё придется сводить воедино. Почему не сделать этого сейчас — раз и навсегда?

— Эта дискуссия не на 5 минут, а на часы. Если кратко, как я это вижу.

С одной стороны, есть украинская бюрократия, которой эта тематика мало интересна. Она им интересна в контексте каких-то юбилеев, круглых дат, 70 лет, 75 лет, 80 лет, 100 лет будет через 20 лет. Вот к этим дням могут какую-то дорожку проложить, могут что-то приставить, пристроить. Президент тот-этот, вне зависимости, какое у него происхождение, приедет и формальную речь скажет и так далее. Это всё мы наблюдаем с 1991 года.

Другая ситуация — это ситуация с частными инициативами. Одна может быть лучше, другая быть хуже, они могут между собой конкурировать, обвинять друг друга, воевать — с одной стороны, это нормальная конкурентная ситуация. Но с другой — это вопрос отсутствия консолидации и отсутствия желания в некоторых моментах объединиться. Это мое личное такое мнение.

Плюс политические амбиции, плюс деньги. Как всегда. А деньги играют большую роль.

— Уместна ли свобода художественного выражения, когда речь идет о Холокосте, о Бабьем Яре? Либо тут всё должно быть как-то стандартизировано?

— Я против каких-то слишком жестких мер в любом отношении. Но все-таки какие-то лимиты должны присутствовать, которые нас как-то морально-этически ограничивают.

Я понимаю, на что вы намекаете, на проект Мемориального центра Холокоста "Бабий Яр". Да, мы видим новые работы, они появляются. Но мне кажется, основная проблема в том, что пока нет полной открытости даже в видении проекта, как он буде дальше развиваться. Это мое личное видение. Но это способствует тому, что появляются вопросы с этим всем.

Мне кажется, художественному директору этого центра господину [Илье] Хржановскому (назначен на должность в конце 2019 года, — ред.) следовало бы еще более открыто говорить о том, что он собирается там делать. Потому что для меня лично это тоже до конца непонятно.

— Как я понимаю, грубо говоря, есть два проекта развития мемориального комплекса, над ними работали разные команды. И между ними существует некое противоречие. Возможно, этим командам следует объединить свои проекты? Возможно ли это? Будет ли это выходом?

— В каждом человеке заложена способность услышать другого, к объединению. Но в данном случае, на мой взгляд, вопрос в ином — иногда бывают личные амбиции, которые часто сломить невозможно. Я не хочу никого никогда осуждать. Да, у нас у каждого есть свои амбиции, и нам часто сложно их переломить, и, к сожалению, не всем это удается сделать — это если говорить вкратце.

— По вашему мнению, что еще должно появиться в Бабьем Яре? Или достаточно того, что уже есть и что запланировано на ближайшие годы?

— Если откровенно говорить, до конца я не понимаю, что именно в финальном отношении планируется построить. Я работал над разработкой концепции этого комплекса еще несколько лет назад — в 2015-2017 годах мы с коллегами собирались, обсуждали. Это была еще прошлая команда Мемориального центра Холокоста "Бабий Яр".

И один из главных моментов — чтобы были выдержаны галахические правила построения, то есть с учетом всей еврейской традиции. То есть если мы что-то где-то здесь строим, чтобы эти традиции были соблюдены — это ключевой момент. Как это будет строиться, это уже будет дискутироваться. Но галахические правила должны быть соблюдены.

Ну, и правила морально-этические, общечеловеческие и академические при оформлении этого музея. Наверное, так.