Референдум щодо Донбасу та ризики множинного громадянства: інтерв'ю з Володимиром Фесенком

Які питання можуть бути винесені на можливий референдум щодо окупованих районів Донецької та Луганської областей і Криму. Як можна організувати такий референдум. Переваги, юридичні нюанси та ризики закону про множинне громадянство. На вказані теми у програмі "Украина на самом деле" телеканалу "Дом" говоримо з політологом Володимиром Фесенком.

Ведучий програми — Денис Похила.

Всеукраїнський референдум — нюанси

— В Україні ухвалено закон "Про всеукраїнський референдум". Нещодавно президент Володимир Зеленський не виключив, що такий референдум може бути проведений на тему Криму та окупованої частини Донбасу. Поговорімо про це. Коли референдум може бути актуальним?

— Ініціатива референдуму може виходити з ініціативи громадян України. Це можуть зробити ініціативні групи. Якщо 3 млн громадян своїми підписами це підтримають.

Але є ціла низка обмежень. Зокрема — не можна проводити референдум щодо зміни територіальної цілісності України. І це головне обмеження. Друге — не можна міняти Конституцію через референдум.

Це може бути такий дорадчий референдум, на якому може бути обговорено ставлення, наприклад, до сценарію реінтеграції. Одна з ідей, що обговорюють у кулуарах, — наприклад, на яких умовах може відбуватися реінтеграція окремих районів Донецької та Луганської областей (ОРДЛО). А це одна із ключових ідей Мінських домовленостей.

Але питання — на яких умовах проводити цю реінтеграцію? На загальних підставах — тобто на тих самих умовах, на яких ці регіони були у складі України до 2014 року, або із закріпленням їхнього "особливого статусу" в Конституції України? От якби на референдумі йшлося про ставлення до закріплення "особливого статусу" ОРДЛО в Конституції України, тоді могли бути сумніви. Адже йдеться про конституційне питання.

Тому дуже багато залежатиме від того, як ініціативна група сформулює саме питання, яке виносять на референдум.

— Це дуже важливий аспект.

— До речі, на референдумі можна спитати про ставлення до Мінських домовленостей. Теоретично ми можемо припускати. І якщо, наприклад, більшість українців висловлять своє критичне ставлення до домовленостей, укладених у лютому 2015 року, то це може бути підставою для їхнього перегляду.

— Але після фрази лише про можливе винесення на референдум теми Донбасу та Криму деякі заговорили мало не про те, що можуть порушити питання про "відмову від Криму".

— Про це взагалі не йдеться. Але дійсно дуже багато спекуляцій. Починаються маніпуляції, пов'язані з політичними цілями.

Припустимо, противники президента намагатимуться критикувати будь-яку ідею, будь-яку ініціативу президента. Але Володимир Зеленський сам наголосив, що не йдеться про відмову від наших територій. Крім того, це неможливо за Конституцією України.

І він неодноразово вже робив заяви, і ціла низка політичних ініціатив, які він висував, свідчить про однозначність позиції президента. Одна Кримська платформа чого варта, яка була створена цього року і, як на мене, є однією із головних зовнішньополітичних подій цього року. Все це свідчить про те, що немає жодних подібних планів, і про це ніхто не думає.

Йдеться, імовірніше, про те — це моє припущення, — щоб через референдум посилити позицію українського уряду на перемовинах.

У чому проблема, наприклад, із Мінськими домовленостями? Двічі їх підписували. Спочатку у вересні 2014 року, потім у дещо оновленому (на жаль, не на краще для нас) варіанті — у лютому 2015 року. Але проблема в тому, що їх не ухвалило українське суспільство.

Від нас Росія вимагає виконувати Мінські угоди. Деякі західні політики кажуть: підписали, треба виконувати Мінські угоди. Але якщо їх не сприймає суспільство, ось як бути? Якщо ми приймаємо стандарти демократії, то маємо брати до уваги позицію суспільства.

Дивіться, цього року ми відзначаємо 30-річчя всеукраїнського референдуму щодо визнання незалежності України. Тоді, 1991-го, не боялися ж спитати народ, як він ставиться до рішення парламенту.

Тобто на цей момент я не виключаю, що на референдум може бути винесене питання, яке стосується у тій чи іншій формі ставлення до Мінських угод, до виконання, припустимо, тих чи інших позицій, пов'язаних із "особливим статусом" ОРДЛО. Тому що тут дуже різні позиції України та Росії у переговорному процесі. І для України позиція суспільства, позиція українських громадян може бути сильним аргументом у подальших перемовинах.

— Спікер Верховної Ради Руслан Стефанчук зазначив, що в законі "Про всеукраїнський референдум" передбачено всі оргмоменти. Зокрема — мешканці ОРДЛО та Криму зможуть проголосувати на підконтрольній українській владі території. Але якщо відштовхуватися від реалій — КПВВ з того боку закриті, люди просто не зможуть приїхати для голосування.

— Не можна, неможливо проводити голосування на окупованих територіях. Це ще одне обмеження. Щоб взяти участь у голосуванні, людина має перебувати на контрольованій Україною території. Крім того, він має бути ще у реєстрі виборців. Це також дуже важливо. Бо якщо його немає у списках, він теж проголосувати не може. Тож норми закону треба виконувати.

Тут, на жаль, ситуація потребує досить чітких конкретних умов, щоб не було фальсифікацій виборчого процесу. Бо якщо допустити максимальну лібералізацію, то цим можуть скористатися зокрема й сили, які виступають проти України.

— Але ми маємо чудову систему "Дія", вона доступна і на окупованих територіях. Може, для цих громадян запровадити онлайн-голосування?

— Прогрес іде дуже швидко. Тому надалі, думаю, можна протестувати й такий варіант. Але треба добре продумати — як.

Наприклад, систему можна випробувати на підконтрольній території в окремо взятому регіоні, місті. Можливо, на якомусь місцевому референдумі. Але саме як тест, як перевірка для того, щоб ми могли оцінити, як працюють зокрема й системи захисту, і сама технічна процедура.

Множинне громадянство — плюси та мінуси

— Президент ініціював запровадження множинного громадянства в Україні. І 1 грудня вже подав до Верховної Ради основний та 4 супутні законопроєкти. Впродовж цього часу щодо цієї теми проявилося багато різних думок. Навіть є думка від представників української діаспори, що обмеження під час голосування на виборах, якщо громадяни на постійній основі проживають за кордоном, — це не зрівняє наших прав, а створить нові касти громадян України.

— З цього питання є міжнародна правова практика. Громадянство як таке є символом зв'язку людини зі своєю країною. Вона, можливо, навіть не народилася в Україні, але її пращури виїхали з України, і вона відчуває символічний духовний зв'язок зі своєю країною, готова й хоче їй допомагати. І для неї сам факт українського громадянства має передусім символічне значення. Але воно дуже важливе.

Але трапляються й конкретні ситуації. Припустимо, як ми це спостерігали, це конкретна можливість допомогти Україні — приїхати та працювати в державних установах чи воюючи на фронті.

Але сам факт, що людина воювала на фронті, не робить її українським громадянином. На жаль, це не так. І була ціла низка історій у 2014-2015 роках, на жаль, коли люди, які воювали за Україну на фронті, потім опинялися під загрозою репатріації.

Їх хотіли вислати з території України, розумієте? Їх оголошували порушниками закону. Вони не мали не те що громадянства — їм навіть посвідки на проживання не давали. Хоча вони воювали за Україну. Тому можуть виникати такі дуже неприємні історії. (14 грудня Верховна Рада України спростила процедуру надання громадянства іноземцям, які захищають територіальну цілісність України, — ред.).

Проте, коли йдеться про голосування, переважно це питання розв’язується спеціальною міждержавною угодою, і людина обирає, у якій країні вона голосуватиме. Іноді, якщо це передбачає міждержавна угода, людина може отримати право голосувати не в одній, а у двох країнах. Але про це треба домовитися. Це не вирішують просто так.

— Видача українських паспортів громадянам Російської Федерації, які зазнали переслідувань за політичні переконання. Проте факти такого переслідування треба ще довести. Як я розумію, через суд? Ваша думка?

— Треба розуміти одну річ. Між статусом громадянина Російської Федерації та статусом громадянина України є ще низка інших правових статусів. Він змушений виїхати з території РФ, за чинним законодавством України він також повинен відмовитися від російського громадянства.

Ось людина приїхала до нас із Росії через переслідування, через ризики, якісь репресії. Таких прикладів, на жаль, є чимало. Але вона, до речі, в Україні може отримати статус біженця, як і в багатьох інших країнах. І для цього в Україні, як і в інших країнах, є процедура перевірки підстав для набуття цього статусу.

Другий простіший варіант, яким користуються дуже багато людей. Я не знаю точної статистики, але думаю, що йдеться про десятки тисяч людей, якщо не більше. Це отримання посвідки на проживання в Україні. Тобто ти можеш бути громадянином Росії, але ти, наприклад, одружився з українською громадянкою або з громадянином України. І ти вже давно тут мешкаєш і працюєш. Зокрема це стосується людей, які були змушені виїхати з Росії з політичних мотивів. Вони можуть отримати дозвіл на проживання, зважаючи на факт переслідування. Тобто необов'язково отримувати українське громадянство.

А ось коли йдеться про отримання українського громадянства, я думаю, що дуже важлива мотивація. Чому людина хоче отримати громадянство України, для чого їй це потрібно? Тобто це має бути не "рятувальний жилет" від переслідування у Росії.

Громадянство України треба заслужити ще. Я думаю, що на це треба неодмінно зважати.

— А чи не зможе за запровадження системи множинного громадянства та сама Росія засилати нам ще більше своїх агентів, які вже як громадяни України зануряться до якихось важливих структур? Так, законопроєкт чітко передбачає, що громадяни країни-агресора не можуть отримати громадянство України, проте є ризик, що агентів "заведуть" через інші країни. Або через систему отримання українського громадянства окремими росіянами нібито за політичні переслідування.

— Так, це можливо не лише через російських громадян, які змушені виїжджати до України. Можуть бути інші країни.

Зараз, я знаю, і про це пишуть деякі ЗМІ, такі ризики існують, наприклад, через політичну еміграцію з Білорусі. Бо тисячі білорусів змушені були виїхати. І в нас уже велика білоруська діаспора. І в цьому немає нічого поганого. Вони навпаки можуть дуже допомогти Україні. Але що водночас може відбуватися використання агентури — це також, на жаль, можливо.

Але виявлення таких агентів — це виклик для української контррозвідки. Тут треба ретельніше працювати.

Загалом питання наявності паспортів інших країн — це давня проблема України. За Порошенка була історія, коли людину призначали на посаду одного з керівників зовнішньої розвідки. А в нього дружина та її діти живуть у Криму, мають російські паспорти. Адже що це означає? Що через найближчих родичів можна впливати на одного з керівників нашої зовнішньої розвідки. Це абсурд начебто. Але, на жаль, такі парадокси виникають.

Тому проблема комплексна, вона стосується не лише отримання нашого громадянства. Тут ідеться і про людей із російськими паспортами. І про те, яким чином тут можуть виникати ризики для національної безпеки.