Референдум по Донбассу и риски множественного гражданства: интервью с Владимиром Фесенко

Какие вопросы могут быть вынесены на возможный референдум относительно оккупированных районов Донецкой и Луганской областей и Крыма. Как может быть организован такой референдум. Преимущества, юридические нюансы и риски закона о множественном гражданстве. На указанные темы в программе "Украина на самом деле" телеканала "Дом" говорим с политологом Владимиром Фесенко.

Ведущий программы — Денис Похила.

Всеукраинский референдум — нюансы

— В Украине принят закон "О всеукраинском референдуме". Недавно президент Владимир Зеленский не исключил, что такой референдум может быть проведен по теме Крыма и оккупированной части Донбасса. Давайте поговорим об этом. Когда референдум может быть актуален?

— Инициатива референдума может исходить по инициативе граждан Украины. Это могут сделать инициативные группы. Если 3 млн граждан своими подписями это поддержат.

Но есть целый ряд ограничений. В частности — нельзя проводить референдум об изменении территориальной целостности Украины. И вот это главное ограничение. Второе — нельзя менять Конституцию через референдум.

Это может быть такой совещательный референдум, на котором может обсуждаться отношение, например, к сценарию реинтеграции. Одна из идей, которая обсуждается в кулуарах, — например, на каких условиях может проходить реинтеграция отдельных районов Донецкой и Луганской областей (ОРДЛО). А это одна из ключевых идей Минских договоренностей.

Но вопрос — на каких условиях проводить эту реинтеграцию? На общих основаниях — то есть на тех же условиях, на которых эти регионы были в составе Украины до 2014 года, либо с закреплением их "особого статуса" в Конституции Украины? Вот если бы речь на референдуме шла об отношении к закреплению "особого статуса" ОРДЛО в Конституции Украины, тогда могли быть сомнения. Потому что ведь речь идет о конституционном вопросе.

Поэтому очень много будет зависеть от того, как инициативная группа сформулирует сам вопрос, выносимый на референдум.

— Это очень важный аспект.

— Кстати, на референдуме можно спросить об отношении к Минским договоренностям. Теоретически мы можем предполагать. И если, например, большинство украинцев выразят свое критическое отношение к договоренностям, которые были заключены в феврале 2015 года, то это может быть основанием для их пересмотра.

— Но после фразы лишь о возможном вынесении на референдум темы Донбасса и Крыма некоторые заговорили чуть ли не о том, что могут поставить вопрос об "отказе от Крыма".

— Об этом речь вообще не идет. Но, действительно, очень много спекуляций. Начинаются манипуляции, связанные с политическими целями.

Допустим, противники президента будут пытаться критиковать любую идею, любую инициативу президента. Но Владимир Зеленский сам акцентировал, что речь не идет об отказе от наших территорий. Более того — это невозможно по Конституции Украины.

И он неоднократно уже делал заявления, и целый ряд политических инициатив, которые он выдвигал, свидетельствует об однозначности позиции президента. Одна Крымская платформа чего стоит, которая была создана в этом году и, на мой взгляд, является одним из главных внешнеполитических событий этого года. Всё это говорит о том, что нет никаких подобных планов, и об этом никто не думает.

Речь идет, скорее, о том — это мое предположение, — чтобы через референдум усилить позицию украинского правительства на переговорах.

В чем проблема, например, с Минскими договоренностями? Дважды их подписывали. Сначала в сентябре 2014 года, потом в несколько обновленном (к сожалению, не в лучшую для нас сторону) варианте — в феврале 2015 года. Но проблема в том, что их не приняло украинское общество.

От нас Россия требует выполнять Минские соглашения. Некоторые западные политики говорят: подписали — надо выполнять Минские соглашения. Но если их не принимает общество, вот как быть? Если мы принимаем стандарты демократии, то мы должны учитывать позицию общества.

Смотрите, в этом году мы отмечаем 30-летие всеукраинского референдума о признании независимости Украины. Тогда, в 1991-м, не боялись же спросить народ, как он относится к решению парламента.

То есть на данный момент я не исключаю, что на референдум может быть вынесен вопрос, который касается в той или иной форме отношения к Минским соглашениям, к выполнению, допустим, тех или иных позиций, связанных с "особым статусом" ОРДЛО. Потому что здесь очень разные позиции Украины и России в переговорном процессе. И для Украины позиция общества, позиция украинских граждан может быть очень сильным аргументом в дальнейших переговорах.

— Спикер Верховной Рады Руслан Стефанчук отметил, что в законе "О всеукраинском референдуме" предусмотрены все оргмоменты. В частности — жители ОРДЛО и Крыма смогут проголосовать на подконтрольной украинской власти территории. Но если отталкиваться от реалий — КПВВ с той стороны закрыты, люди просто не смогут приехать для голосования.

— Нельзя, невозможно проводить голосование на оккупированных территориях. Это еще одно ограничение. Чтобы принять участие в голосовании, человек должен находиться на контролируемой Украиной территории. Кроме того, он должен быть еще в реестре избирателей. Это тоже очень важно. Потому что, если его нет в списках, он тоже проголосовать не может. Поэтому нормы закона надо выполнять.

Тут, к сожалению, ситуация требует достаточно четких конкретных условий, чтобы не было фальсификаций избирательного процесса. Потому что, если допустить максимальную либерализацию, то этим могут воспользоваться в том числе и силы, которые выступают против Украины.

— Но у нас есть замечательная система "Дія", она доступна и на оккупированных территориях. Может, для этих граждан внедрить онлайн-голосование?

— Прогресс идет очень быстро. Поэтому в дальнейшем, думаю, можно протестировать и такой вариант. Но нужно хорошо продумать — как.

Например, систему можно опробовать на подконтрольной территории в отдельно взятом регионе, городе. Может быть, при каком-то местном референдуме. Но именно как тест, как проверка для того, чтобы мы могли оценить, каким образом работают в том числе и системы защиты, и сама техническая процедура.

Множественное гражданство — плюсы и минусы

— Президент инициировал введение множественного гражданства в Украине. И 1 декабря уже подал в Верховную Раду основной и 4 сопутствующих законопроекта. За это время к данной теме проявилось множество разных отношений. Даже есть мнение от представителей украинской диаспоры — что ограничение при голосовании на выборах, если граждане на постоянной основе проживают за границей, — это не уравняет наши права, а создаст новые касты граждан Украины.

— По этому вопросу есть международная правовая практика. Гражданство как таковое является символом связи человека со своей страной. Он, может быть, даже не родился в Украине, но его предки выехали из Украины, и он ощущает символическую духовную связь со своей страной, готов и хочет ей помогать. И для него сам факт украинского гражданства имеет прежде всего символическое значение. Но оно очень важно.

Но бывают и конкретные ситуации. Допустим, как мы это наблюдали, это конкретная возможность помочь Украине — приехать и работать в государственных учреждениях либо воюя на фронте.

Но сам факт, что человек воевал на фронте, не делает его украинским гражданином. К сожалению, это не так. И был целый ряд историй в 2014-2015 годах, к сожалению, когда люди, которые воевали за Украину на фронте, потом оказывались под угрозой репатриации.

Их хотели выслать с территории Украины, понимаете? Их объявляли нарушителями закона. Они не имели не то что гражданства — им даже вид на жительство не давали. Хотя они воевали за Украину. Поэтому могут возникать и такие очень неприятные истории. (14 декабря Верховная Рада Украины упростила процедуру предоставления гражданства иностранцам, защищающим территориальную целостность Украины, — ред.).

Однако когда речь идет о голосовании, в большинстве случаев этот вопрос решается специальным межгосударственным соглашением, и человек выбирает — в какой стране он будет голосовать. Иногда, если это предусматривает межгосударственное соглашение, человек может получить право голосовать не в одной, а в двух странах. Но об этом нужно договориться. Это не решается просто так.

— Выдача украинских паспортов гражданам Российской Федерации, подвергшимся преследованиям за политические убеждения. Однако факты подобного преследования нужно еще доказать. Как я понимаю, через суд? Ваше мнение?

— Нужно понимать одну вещь. Между статусом гражданина Российской Федерации и статусом гражданина Украины есть еще ряд других правовых статусов. Он вынужден выехать с территории РФ, при данном законодательстве Украины он должен также отказаться от российского гражданства.

Вот человек приехал к нам из России из-за преследований, из-за рисков, каких-то репрессий. Таких примеров, к сожалению, немало. Но он, кстати, в Украине может получить статус беженца, как и во многих других странах. И для этого в Украине, как и в иных странах, есть процедура проверки оснований для получения этого статуса.

Второй более простой вариант, которым пользуются очень многие люди. Я не знаю точной статистики, но думаю, что речь идет о десятках тысяч людей, если не больше. Это получение вида на проживание в Украине. То есть ты можешь быть гражданином России, но ты, например, вступил в брак с украинской гражданкой или с гражданином Украины. И ты уже давно здесь живешь и работаешь. В том числе это касается людей, которые вынуждены были выехать из России по политическим мотивам. Они могут получить вид на жительство с учетом факта преследования. То есть необязательно получать украинское гражданство.

А вот когда речь идет о получении украинского гражданства, я думаю, что очень важна мотивация. Почему человек хочет получить гражданство Украины, для чего ему это необходимо? То есть это должен быть не "спасательный жилет" от преследования в России.

Гражданство Украины надо заслужить еще. Я думаю, что это надо обязательно учитывать. 

— А не сможет ли при введении системы множественного гражданства та же Россия засылать нам еще больше своих агентов, которые уже как граждане Украины будут внедрятся в какие-то важные структуры? Да, законопроект четко предусматривает, что граждане страны-агрессора не могут получить гражданство Украины, тем не менее есть риск, что агентов "заведут" через иные страны. Или же вот через систему получения украинского гражданства отдельными россиянами якобы за политические преследования.

— Да, это возможно не только через российских граждан, которые вынуждены выезжать в Украину. Могут быть и иные страны.

Сейчас, я знаю, и об этом пишут некоторые СМИ, такие риски существуют, например, в связи с политической эмиграцией из Беларуси. Потому что тысячи белорусов вынуждены были уехать. И у нас уже большая диаспора белорусская. И в этом нет ничего плохого. Они наоборот могут сильно помочь Украине. Но что при этом может идти внедрение агентуры — это тоже, к сожалению, возможно.

Но выявление таких агентов — это вызов для украинской контрразведки. Здесь надо более тщательно работать.

Вообще вопрос наличия паспортов иных стран — это давняя проблема Украины. При Порошенко была история, когда человека назначали на должность одного из руководителей внешней разведки. А у него жена и ее дети живут в Крыму, имеют российские паспорта. Ведь это что означает? Что через ближайших родственников можно влиять на одного из руководителей нашей внешней разведки. Это абсурд, казалось бы. Но, к сожалению, такие парадоксы возникают.

Поэтому проблема комплексная, она касается не только получения нашего гражданства. Здесь речь идет и о людях с российскими паспортами. И о том, каким образом здесь могут возникать риски для национальной безопасности.