Чим загрожує Росії затяжна війна з Україною: інтерв'ю з російським опозиційним політиком Іллею Пономарьовим

Чим закінчаться бої за Донбас? Які подальші військові плани Путіна? І що буде з Росією після війни? Про це в інтерв'ю в межах марафону "FreeДОМ" на телеканалі UA розповів російський опозиційний політик, депутат Державної Думи Російської Федерації 5 та 6 скликань (2007-2016 рр.) Ілля Пономарьов.

— Військові оглядачі схиляються до того, що Росія намагатиметься перевести війну у формат затяжної — зупинитися на певних позиціях і розпочати переговорний процес. Навіщо Росії затяжна війна? Навіщо вона Путіну? На що він сподівається?

— Не думаю, що вони переводитимуть ситуацію у затяжну війну прямо зараз. Все ж таки Путіну потрібна мінімальна перемога — це заняття повністю Луганської та Донецької областей, після якої він зможе зупинитись і далі рухати нас у бік переговорів.

— Зі збереженням Херсона?

— Решта менш значуща. Вони ж публічно заявляють, що вся ця справа почалася для допомоги так званим "ДНР" та "ЛНР" та виходу до адміністративних кордонів Донецької та Луганської областей. І їм потрібно це завдання розв'язати. А решта — це вже додаткові вишеньки на торті.

Міністр оборони РФ Сергій Шойгу у Москві вже звітував, що "ми майже зайняли Луганську область". Вони тиснуть у бік Сєвєродонецька, Лисичанська.

А ось у Донецькій області ситуація вкрай далека від того, щоб її зайняти. Там приблизно половина перебуває під контролем Росії, а половина залишається вільною. Тож там ще багато чого треба робити.

І якщо вони зможуть розв'язати задачу, яка б їх влаштовувала з піарівської точки зору, то далі може починатися напівзаморожений конфлікт, який підігрівається без якихось радикальних наступальних операцій. Вони ж невипадково б'ють по інфраструктурних, виробничих об'єктах. Вони хочуть викликати максимальну кількість саме життєвих проблем, щоб пересічні українці захотіли цих переговорів. Розрахунок, я розумію, саме такий.

— Тобто Путін розраховує, що саме Україна піде назад? Тобто він не розраховує, що Європа піде назад, що санкції знімуть? Він розраховує саме на те, що саме український народ стане локомотивом, який зможе розгорнути всю цю війну на вигідну для Путіна сторону?

— Так. Він також вважає, що українське керівництво — це маріонетки Заходу. І що це війна Заходу проти Росії, просто Захід не хоче воювати сам, він воює українцями. Тому що йому типу українців (і взагалі слов'ян) не шкода. Тобто нехай український народ воює з російським до останньої краплі крові, а Америка потиратиме ручки. У картині світу Путіна це так виглядає.

А ті гроші, які Захід витрачає на Україну, — це копійки, а поставляючи озброєння, Захід завантажує свої підприємства, вони виробляють нове озброєння. Ну і тут все гаразд. З цього погляду Путін вважає, що вести переговори із Заходом безглуздо. Потрібно робити так, щоб українці повстали проти власного уряду.

— А чи Росія може витримати цю затяжну війну?

— Формулювання питання "Чи може Росія витримати?" розпадається на два абсолютно різні питання.

Перше — чи може це витримати російська економіка, бюджет? Відповідь — безумовно, може. Бюджетних проблем на горизонті найближчих двох-трьох років Росія не матиме. І вони фінансувати війну можуть спокійно. Навіть за найнесприятливішого збігу обставин — з повним нафтовим і газовим ембарго — вони все одно отримуватимуть достатньо доходів.

Друге питання — соціальні наслідки. Тобто відчуття людей від того, що відбувається. Західні компанії пішли — за ними частина товарів зникла. Плюс ціни зростають, оскільки аби обійти санкції для завезення товарів до Росії, у ланцюжку поставок збільшилася кількість посередників. Багато країн зароблятимуть на такій контрабанді, як це раніше заробляла Білорусь на знаменитих "білоруських" устрицях та "білоруському" пармезані. Зараз це робитиме Туреччина, яка стає головним перевалковим пунктом для всього того, що в Росію безпосередньо постачати неможливо. Це все внесок і в зростання цін, в дефіцит, в зміну звичного способу життя і це, звичайно, впливає на громадян.

У Росії є два ядра протестних настроїв. Одне ядро — його нам люблять показувати по телевізору, це такий ліберальний міський протест людей проти війни. Освічений протест, я сказав би. Він такий високоморальний, але не дуже здатний на дію.

Але є інший протест, який для режиму набагато небезпечніший. Це люди абсолютно неліберальних поглядів і які кажуть: "Ми можемо піти на війну та замочити всіх українців, проблем немає. Тільки давайте ви нас спочатку нагодуйте, а потім ми підемо мочити українців". Тобто, які не задоволені тим, що Путін їх коштом це все проводить, не виконавши своїх прямих завдань. І ось ця група зростає і зростатиме. І ця група якраз готова брати автомат у руки. Вона існує давно, і це зовсім не фанати Володимира Володимировича Путіна. І цей шар для путінізму найбільш небезпечний.

— Ось цій масі народу, яка готова взяти автомат у руки, їй потрібний лідер?

— Будь-якому протесту, будь-якому політичному процесу потрібне якесь оформлення: ідеологічне, маревне, організаційне. Наявність чи відсутність лідерів...

Лідер — це добрий допінг, коли є якась яскрава, харизматична фігура, яка дозволяє обходити деякі речі, пов'язані з ідеологією. Але мені особисто не дуже симпатичні суто лідерські рухи. Вони, як на мене, стратегічно небезпечні, і вони не дозволяють вибудувати стабільну політичну систему після перемоги. Тому що всі будь-які інтереси приносяться на поталу інтересам конкретного лідера.

Стабільна ситуація - коли є ідеологія, є мрія, є бачення майбутнього. Навколо цього все поєднано. І люди підпорядковані надідеї, яка їх веде вперед. Я дуже сподіваюся, що зараз сприятливий момент саме для цього, бо ніхто з відомих російських політиків не має змоги одноосібно щось очолити, кудись повести.

— Є варіант — зупинитись на рівні позицій 23 лютого. Як його сприйме російське суспільство?

— Гострого занепокоєння такий сценарій не викличе. Тому що він у певному сенсі сприйматиметься як нічия — ми нічого не захопили, але й у нас нічого не захопили.

Для Путіна це, звісно, буде поразка, але не катастрофа. А от якщо позиція буде гіршою, ніж те, з чого починали, — це значить його розбили.

Але я не бачу з українського боку такого сценарію, що ми виходимо на межі зразка 23 лютого і там зупиняємось.

— А вихід на кордони 23 лютого чи може для Путіна бути тим самим збереженням обличчя?

— Я не бачу тут збереження обличчя. Тому що це аж ніяк не перемога.

— Путінські міньйони — у всій Європі. Вони або приховані, як Меркель, або взагалі відкриті, як Герхард "довгий рубль" Шредер. Наскільки широка була мережа цих інсургентів у Європі? І скільки з ваших прикидок на неї було витрачено?

— Витрачається на них чимало. Але це не якісь атомні цифри, прямі хабарі — це копійчані гроші у масштабі бюджету РФ. Це суми, що вимірюються десятками мільйонів доларів, ну 100 мільйонів. Тобто це взагалі ні про що для Російської Федерації.

Але також їх підгодовують різними спільними проєктами. Той самий ексканцлер Шредер, очолюючи "Роснефть", отримує пристойну зарплату, водночас він сам собі каже, що він німецький патріот, бо робить для економіки Німеччини важливий проєкт — "Північний потік". І таким чином у його голові він не продався Кремлю, а він робить важливу, потрібну річ, але за це непогано платять.

І для багатьох інших європейських політиків ситуація така сама. Там якась Ле Пен бере гроші у Кремля, але так вона відстоює незалежність Франції. Або десь там каталонські сепаратисти, або ще хтось. Тобто у них усіх у голові є виправдання.

— Але зараз Шредер йде з "Роснефти". Чому?

— Тому що зараз стало токсичним спілкування із Кремлем.

Кремль у Європі традиційно спирався на ультраправих та ультралівих — тобто акцент робився на крайнощах. Але при цьому ультраправих він безпосередньо фінансував, а з ультралівими був такий симбіоз, що у нас є спільний супротивник — американський імперіалізм, і тут завдання збіглося б.

Зараз усі ліві від Кремля відсахнулися, залишилося лише кілька людей. Але всі політичні сили сказали "ні", бо ми проти війни, для нас це висока цінність.

І навіть ультраправі захиталися. Та сама Ле Пен, про яку ми говорили. Навіть для них це вже є неприйнятним, вони вже намагаються збудувати дистанцію.

— Продовжить фразу: для мене перемога України це...

— Зміна влади у Росії.

— Зміна влади, але за збереження Російської Федерації в її нинішніх межах?

— Це як вийде. Ми не знаємо. Тобто я так сказав би: я впевнений, що держава Російська Федерація припинить своє існування. Але що буде на її місці і чи це ті самі межі, я не знаю. Це як обернеться історія.

Але вважаю, що певні території нова Росія в порівнянні з нинішньою Російською Федерацією втратить.

— А що для вас поразка Росії?

— Збереження Путіна.