Чем грозит России затяжная война с Украиной: интервью с российским оппозиционным политиком Ильей Пономаревым

Чем закончатся бои за Донбасс? Каковы дальнейшие военные планы Путина? И что будет с Россией после войны? Об этом в интервью в рамках марафона "FreeДОМ" на телеканале UA рассказал российский оппозиционный политик, депутат Государственной Думы Российской Федерации 5 и 6 созывов (2007-2016 гг.) Илья Пономарев.

— Военные обозреватели склоняются к тому, что Россия будет стараться перевести войну в формат затяжной — остановиться на определенных позициях и начать некий переговорный процесс. Зачем России затяжная война? Зачем она Путину? На что он рассчитывает?

— Не думаю, что они будут переводить ситуацию в затяжную войну прямо сейчас. Все-таки Путину нужна минимальная победа — это занятие полностью Луганской и Донецкой областей, после которой он сможет остановиться и дальше двигать нас в сторону переговоров.

— При сохранении Херсона?

— Все остальное менее значимо. Они же публично заявляют, что все это дело началось для помощи так называемым "ДНР" и "ЛНР" и выхода к административным границам Донецкой и Луганской областей. И им нужно эту задачу решить. А все остальное — это уже дополнительные вишенки на торте.

Министр обороны РФ Сергей Шойгу в Москве уже отчитался, что мы почти заняли Луганскую область. Они давят в сторону Северодонецка, Лисичанска.

А вот по Донецкой области ситуация крайне далека от того, чтобы ее занять. Там примерно половина находится под контролем России, а половина остается свободной. Поэтому там еще много чего надо делать.

И если они смогут решить задачу, которая бы их устраивала с пиаровской точки зрения, то дальше может начинаться полузамороженный, подогреваемый конфликт без каких-то радикальных наступательных операций. Они же неслучайно бьют по инфраструктурным, производственным объектам. Они хотят вызвать максимальное количество именно житейских проблем, чтобы рядовые украинцы сами захотели этих переговоров. Расчет, я понимаю, именно такой.

— То есть Путин рассчитывает, что именно Украина пойдет на попятную? То есть он не рассчитывает, что Европа пойдет на попятную, что санкции снимут? Он рассчитывает именно на то, что именно украинский народ станет локомотивом, который сможет развернуть всю эту войну в выгодную для Путина сторону?

— Да. Он же считает, что украинское руководство — это марионетки Запада. И что это война Запада против России, просто Запад не хочет воевать сам, он воюет украинцами. Потому что ему типа украинцев (и вообще славян) не жалко. То есть пусть украинский народ воюет с российским до последней капли крови, а Америка будет потирать ручки. В картине мира Путина это примерно так выглядит.

А те деньги, которые Запад тратит на Украину, — это копейки, а поставляя вооружение, Запад загружает свои предприятия, они производят новое вооружение. Ну и тут все хорошо. С этой точки зрения Путин считает, что вести переговоры с Западом бессмысленно. Надо делать так, чтобы украинцы восстали против собственного правительства.

— А Россия может выдержать эту затяжную войну?

— Постановка вопроса "Может ли Россия выдержать?" распадается на два совершенно разных вопроса.

Первый — может ли это выдержать российская экономика, чисто бюджет? Ответ — безусловно, может. Бюджетных проблем на горизонте ближайших двух-трех лет у Российской Федерации не будет. И они финансировать войну могут совершенно спокойно. Даже при самом неблагоприятном стечении обстоятельств — с полным нефтяным и газовым эмбарго — они все равно будут получать достаточно доходов.

Второй вопрос — социальные последствия. То есть ощущения людей от того, что происходит. Западные компании ушли — за ними часть товаров исчезло. Плюс цены растут, так как, чтобы обойти санкции для завоза товаров в Россию, в цепочке поставок увеличилось количество посредников. Многие страны будут зарабатывать на такой контрабанде, как это раньше зарабатывала Беларусь на знаменитых "белорусских" устрицах и "белорусском" пармезане. Сейчас это будет делать Турция, которая становится главным перевалочным пунктом для всего того, что в Россию напрямую поставлять невозможно. Это все вклад и в рост цен, в дефицит, в изменение привычного образа жизни и это, конечно, воздействует на граждан.

В России есть два ядра протестных настроений. Одно ядро — его нам любят показывать по телевизору, это такой либеральный городской протест людей, которые против войны. Образованный протест, я бы сказал. Он такой высокоморальный, но он не очень способный на действие.

Но есть другой протест, который для режима гораздо более опасен. Это люди совершенно нелиберальных взглядов, и которые говорят: "Мы можем пойти на войну и замочить всех украинцев, проблем нет. Только давайте вы нас сначала накормите, а потом мы пойдем мочить украинцев". То есть которые недовольны тем, что Путин за их счет это все проводит, не выполнив свои прямые задачи. И вот эта группа растет и будет расти. И эта группа как раз готова брать автомат в руки. Она существует давно и это совершенно не фанаты Владимира Владимировича Путина. И этот слой для путинизма наиболее опасен.

— Вот этой массе народа, которая готова взять автомат в руки, ей нужен лидер?

— Любому протесту, любому политическому процессу нужно какое-то оформление: идеологическое, бредовое, организационное. Наличие или отсутствие лидеров...

Лидер — это хороший допинг, когда есть какая-то яркая, харизматическая фигура, Она позволяет обходить некоторые вещи, связанные с идеологией. Но мне лично не очень симпатичны чисто лидерские движения. Они, на мой взгляд, стратегически опасны, и они не позволяют выстроить стабильную политическую систему после победы. Потому что все любые интересы приносятся в жертву интересам конкретного лидера.

Стабильная ситуация — когда есть идеология, есть мечта, есть видение будущего. Вокруг этого все объединено. И люди подчинены самой сверхидее, которая их ведет вперед. Я очень надеюсь, что сейчас благоприятный момент именно для этого, потому что никто из известных российских политиков не имеет возможность единолично что-то возглавить, куда-то повести.

— Есть вариант — остановиться на уровне позиций 23 февраля. Как его воспримет российское общество?

— Острого бурления вот такой сценарий не вызовет. Потому что он в некотором смысле будет восприниматься как ничья — мы ничего не захватили, но и у нас ничего не захватили.

Для Путина это, конечно, будет поражение, но не катастрофа. А вот если позиция будет хуже, чем то, с чего начинали, — это значит его разбили.

Но я не вижу с украинской стороны такого сценария — что мы выходим на границы образца 23 февраля и там останавливаемся.

— А выход на границы 23 февраля может ли для Путина быть тем самым сохранением лица?

— Я не вижу здесь сохранения лица. Потому что это никак не победа.

— Путинские миньоны — по всей Европе. Они либо скрытые, как Меркель, либо вообще открытые, как Герхард "длинный рубль" Шредер. Насколько широка была сеть этих инсургентов в Европе? И сколько по вашим прикидкам на нее было потрачено?

— Тратится на них довольно много. Но это не какие-то атомные цифры, прямые взятки — это копеечные деньги в масштабе бюджета РФ. Это суммы, которые измеряются десятками миллионов долларов, ну 100 миллионов. То есть это вообще ни о чем для Российской Федерации.

Но также их прикармливают разными совместными проектами. Тот же самый экс-канцлер Шредер, возглавляя "Роснефть", получает приличную зарплату, в то же время он сам себе говорит, что он немецкий патриот, потому что делает для экономики Германии важный проект — "Северный поток". И таким образом в его голове он не продался Кремлю, а он делает важную, нужную вещь, но при этом за это неплохо платят.

И для многих других европейских политиков ситуация ровно такая же. Там какая-нибудь Ле Пен берет деньги у Кремля, но так она отстаивает независимость Франции. Или где-нибудь там каталонские сепаратисты, или еще кто-нибудь. То есть у них всех в голове есть оправдание.

— Но сейчас Шредер уходит из "Роснефти". Почему?

— Потому что сейчас стало токсичным общение с Кремлем.

Кремль в Европе традиционно опирался на ультраправых и ультралевых — то есть акцент делался на крайностях. Но при этом ультраправых он напрямую финансировал, а с ультралевыми был такой симбиоз, что у нас есть общий противник — американский империализм, и тут как бы задачи совпали.

Сейчас все левые от Кремля отшатнулись, осталось буквально несколько человек, но все политические силы сказали "нет", потому что мы против войны, для нас это высокая ценность.

И даже ультраправые зашатались. Та же самая Ле Пен, о которой мы говорили. Даже для них это уже является неприемлемым, они уже стараются выстроить дистанцию.

— Продолжите фразу: для меня победа Украины это...

— Смена власти в России.

— Смена власти, но при сохранении Российской Федерации в ее нынешних границах?

— Это как получится. Мы не знаем. То есть я бы так сказал: я уверен, что государство Российская Федерация прекратит свое существование. Но что будет на его месте и будут ли это те же границы, я не знаю. Это как повернется история.

Но считаю, что наверняка какие-то территории новая Россия по сравнению с нынешней Российской Федерацией потеряет.

— А что для вас поражение России?

— Сохранение Путина.