Анти-Росія: про перемовини в Берліні та страхи Путіна говоримо з Олександром Мартиненком і Сергієм Лещенком

11-12 липня президент України Володимир Зеленський із робочим візитом відвідав Німеччину. У Берліні очільник української держави зустрівся з президентом Німеччини Франком-Вальтером Штайнмаєром, головою правлячої партії "Християнсько-демократичний союз" Арміном Лашетом. Головні переговори — з канцлеркою ФРГ Ангелою Меркель — відбулися пізно увечері 12 липня. Перед початком спілкування, яке тривало чотири години, Меркель і Зеленський дали спільну пресконференцію.

Про прогнози подальшого партнерства України й Німеччини у програмі "На самом деле" телеканалу "Дом" говорять генеральний директор інформагентства "Інтерфакс-Україна" Олександр Мартиненко та журналіст, депутат VIII скликання Сергій Лещенко.

Ведучий програми — Денис Похила.

"Особиста справа" Меркель

На пресконференції Ангела Меркель заявила про необхідність виконання Мінських домовленостей і реалізації "формули Штайнмаєра", зазначивши, що "з 2013-2014 року Україна йшла дуже мужнім шляхом, і уряд президента Зеленського продовжує цей шлях", і виділивши прозорість, боротьбу з корупцією та децентралізацію влади в країні.

Крім того, канцлерка наголосила, що Росія здійснює на Україну тиск стягуванням військ до українського кордону.

У свою чергу, президент Володимир Зеленський зазначив, що Німеччина є одним із ключових партнерів, який підтримує територіальну цілісність і суверенітет України, допомагає врегулювати ситуацію на Донбасі та не визнає окупацію Криму Росією.

— Ваші враження від меседжів, озвучених на пресконференції.

Мартиненко: Треба не забувати, що це була пресконференція перед переговорами. А що було на переговорах, ми, сподіваюся, дізнаємося вже 13 липня. А те, що прозвучало на пресконференції, це більшою мірою було дипломатичними реверансами. Президент Зеленський говорив про роль Німеччини у врегулюванні конфлікту [на Донбасі], про те, що досі триває обговорення запропонованих Німеччиною та Францією кластерів [врегулювання конфлікту]. Українська сторона їх вирішила не відкидати, а пропонує варіанти їхнього розвитку та можливі коректування.

Ну, а "формула Штайнмаєра" — це позиція Німеччини, стара, що ніяк не змінилася. Тобто на сьогодні все це було зафіксовано. Просто треба враховувати те, що це остання, мабуть, двостороння зустріч із Ангелою Меркель, до того моменту, поки вона піде. Мені здається, що є ще шанси на проведення саміту Нормандського формату до вересня — принаймні, так вважають у Києві. Або саміт "нормандської четвірки" відбудеться у форматі "мінус один" — Україна, Німеччина, Франція. Це, можливо, відбудеться. І я так розумію, це є темою обговорення сьогоднішніх переговорів.

— Ці кластери, якщо не помиляюся, кілька місяців тому виринали у ЗМІ — були "зливи". Чим вони відрізняються від того, що транслюється публічно?

Мартиненко: Були "зливи" у ЗМІ, у російській пресі. Насамперед це був санкціонований витік, наскільки я розумію, з російської сторони. Але потім до цих кластерів, які стосуються питань безпеки, гуманітарних і політичних питань, були спрямовані пропозиції української сторони. Було це, наскільки я пам'ятаю, десь у березні. І на цьому поки процес закінчився. Процес узгодження на рівні радників очільників "нормандської четвірки". Маються на увазі Франція й Німеччина. Від України — це Єрмак, від Росії — Козак. Давно вже не було цих конференцій.

Там все це застопорилося насамперед тому, що черговість виконання Мінських угод навіть через ці кластери — основний камінь спотикання. І за черговістю виконання, на жаль, немає консенсусу на сьогодні. А кластери — це не остаточна пропозиція, це предмет для дискусії. І ці дискусії відбуваються.

Щось там можна ухвалювати, дійсно, беззастережно, щодо якихось питань є проблеми. І, загалом, мені здається, що на сьогодні їх ухвалити у тому вигляді, в якому вони є, шансів немає жодних. А ухвалити їх у варіанті, який пропонує Україна, — проти цього виступає Росія.

— Крім зустрічі з пані Меркель, 12 липня також президент України зустрівся вже з федеральним президентом ФРН Франком Вальтером Штайнмаєром у форматі тет-а-тет. Говорили про двосторонні відносини та міжнародні питання. Зеленський поспілкувався і з кандидатом у канцлери ФРН, головою Християнсько-демократичного союзу Арміном Лашетом. Він висловив загальну підтримку України, додавши: "Незаконна анексія Криму Росією та конфлікт на сході України повинні бути якомога швидше припинені". Лашета називають чи не найбільш проукраїнським кандидатом. Як вважаєте, чи варто покладати надії?

Мартиненко: Ми ж усі розуміємо, що є передвиборчі заяви, а є реальні дії, які ми побачимо тільки після закінчення виборів у Німеччині. Адже одна справа, хто обійме посаду канцлера Німеччини, інша — пост глави МЗС. І думки цих посадових осіб щодо України можуть повністю не збігатися. Але можна стверджувати досить упевнено, що більш критичним, більш негативним ставлення Німеччини до України не буде після виборів.

Ангела Меркель все ж таки була одним з ініціаторів Мінських угод, її підписи там стоять. До речі, з її відходом на політичній арені залишиться тільки одна людина, яка мала відношення до Мінських угод (Володимир Путін, — ред.). Усі інші поміняються.

Меркель по-особливому ​​ставиться до Мінських угод, тому що це її дітище. А після виборів прийдуть нові політики, для яких ці домовленості — як даність.

Я не хочу сказати, що вони завтра від них відмовляться. Ні, звичайно. Наступність політики в демократичних країнах існує. Але те, що вони не ставитимуться до цього як до догми, в якій ми повинні жити найближчі 30-40 років, я майже впевнений.

— Поїздку Володимира Зеленського до Берліна, й подальшу поїздку до Вашингтона називають "зборами команди" для тиску на Володимира Путіна.

Мартиненко: Не думаю, що йдеться про якийсь перелом. Реально досяжна мета для України — це просто попередити можливу майбутню ескалацію. Тобто пояснити, що наступна ескалація, якщо вона відбудеться, дуже дорого коштуватиме РФ.

Хочу нагадати, що на осінь заплановані навчання "Захід-2021" (регулярні спільні навчання Росії та Білорусі, — ред.). Навчання значно більші за обсягом задіяної сили, ніж останні нібито "навчання", коли [російська військова] техніка підійшла до України. І всі ці сигнали, які підуть з Берліна та Вашингтона, переважно розраховані на це. А на те, щоб якось змінити позицію Путіна щодо загального конфлікту — я не думаю, що це реально.

"Північний потік-2" та Данилов "в образі яструба"

Ще одна тема, яка вчора обговорювалася у Берліні, — будівництво газопроводу "Північний потік-2", яке вже завершено на 98%. Як повідомив прессекретар Володимира Зеленського Сергій Никифоров, програма максимум у президента під час переговорів із канцлеркою Німеччини Ангелою Меркель — зупинити будівництво та введення в експлуатацію "Північного потоку-2".

— Як ви оцінюєте перспективи України вплинути на зупинку реалізації російського проєкту "Північний потік-2"?

Лещенко: Це залежить від того, що трапиться в німецькій політиці. Тому що країна заходить до останньої фази виборів. Вони відбудуться у вересні. Якщо до влади прийде партія "Зелених" ("Союз 90/Зелені", — ред.), яка завжди була агресивно налаштована проти "Потоку", то у нас з'явиться дуже хороший союзник всередині німецької політики. І тоді в нас буде серйозний шанс заблокувати введення "Північного потоку-2" в експлуатацію. Якщо ж "зелені" залишаться за бортом, то шансів набагато менше. Тоді можна апелювати до обіцянок допомоги Україні компенсаціями через введення в дію "Потоку" або гарантувати прокачування через Україну певного обсягу газу.

Відносно суто української кампанії, то вже нічого не зміниш. Тому що "Потік" практично побудований — це доконаний факт. У цих умовах можна просто вести політичну боротьбу, щоб отримати компенсацію або домогтися не введення його в експлуатацію.

Як один із варіантів — щоб Україна стала учасницею контракту між Європою та Росією, щоб точка передачі газу була не на європейсько-українському кордоні, а на українсько-російському кордоні. Таким чином, європейці гарантуватимуть збереження обсягів прокачування газу через Україну. У діалозі з європейцями можна домагатися переміщення цієї точки.

Мартиненко: Наскільки я розумію, йдеться насамперед про можливість підписання оборонних угод із США і, можливо, Німеччиною. Ось це те, що, мені здається, обговорювалося у Берліні, й те, що обговорюватиметься у Вашингтоні. Зі США шансів, мені здається, більше, з Німеччиною — менше, оскільки вона до таких військових угод ставиться досить критично.

Стосовно самого "Північного потоку", там залишилося 40 км робіт. Це один укладальник, він проходить 1 км на день. Тобто за 40 днів, у принципі, можна буде сказати, що він побудований.

Але там є кілька моментів, які можуть якщо не зупинити, то загальмувати процес. Перший — застосування до цього газопроводу вимог третього енергопакету ЄС, тобто, поділ постачальника й транспортера. Це раз.

Два — це сертифікат, який повинен бути виданий на експлуатацію, повинна бути європейська компанія, яка це зробить. Якщо щодо партнерів "Північного потоку" не будуть скасовані американські санкції (а зараз до Конгресу США внесено законопроєкт, який забороняє це, який залишає санкції за партнерами), то навряд чи якась європейська компанія займеться цим.

Третій момент — це страхування. Повинна страхуватися не російська компанія, а саме європейська, яка працюватиме за європейським законодавством. Якщо буде небезпека потрапляння під санкції, теж можуть такі компанії не знайтися.

Процес, що стосується "Північного потоку-2", триває. Він точно зайде за вибори в Німеччині. Тому я з Сергієм [Лещенком] згоден — звичайно, є надія на партію "Зелених", у будь-якому разі, як члена коаліції. Але процес буде довгим, думаю, він не закінчиться цього року — я маю на увазі реальну експлуатацію цієї труби.

Лещенко: Тут я, хіба що, додав би, що нам законтрактовано російське прокачування до 2024 року. Тому нас турбує життя вже після 2024 року. І ці три роки мають бути особливо активно витрачені, щоб проєкт цей "поховати", або, щонайменше, отримати гарантії, що газ прокачуватиметься.

— Нормандський формат, за словами Володимира Зеленського, має потенціал стати майданчиком для вирішення енергетичних питань для України та тимчасово окупованих територій Донбасу щодо завершення будівництва й транзиту газу через російський газопровід "Північний потік-2". Чи є можливість, що питання може бути вирішене на користь України?

Лещенко: Я думаю, що якесь широке комплексне рішення щодо "Потоку" й деокупації навряд чи вдасться знайти. Одне питання — це економіка, і це декларується німцями (ми-то розуміємо, що це економіка, але німці кажуть, що політика). Друге питання — "чиста" політика. Якщо вони пов'яжуть ці два питання, вони відступлять від своєї позиції, що це питання не лише економічне. Я маю на увазі "Північний потік". Тобто, вони будуть змушені це питання розглядати політично.

— Секретар Ради національної безпеки і оборони (РНБО) України Олексій Данілов заявив про брак підтримки з боку Франції та Німеччини щодо України. Чи могли ці слова Данілова вплинути на поїздку Зеленського до Меркель, на партнерські відносини?

Мартиненко: Я розумію мотивацію. Це було сказано, щоб стимулювати активність партнера.

Мені здається, завжди потрібно бути обережним у таких речах, тому що активність можна простимулювати так, що партнер перестане тобі вірити. І перестане тебе поважати, коли відбуваються такі несподівані для наших партнерів заяви.

У мене було відчуття, що такі речі робляться на закритих переговорах. І там досить відверто можна говорити, чого нам хотілося б, а чого — ні.

Лещенко: Секретар РНБО Данілов в "образі яструба", й ця позиція стосується не лише олігархів, не лише людей, які вже пройшли через санкції (контрабандисти, злодії в законі), а й зовнішнього периметра. Якщо Україна грає, то є "злий поліцейський" — це Данілов. Але хтось повинен бути "добрим" — не знаю, Кулеба, наприклад. Який говоритиме: "Це його позиція, ми не поділяємо, ми розуміємо його різкість, але одночасно ми й за дипломатію також".

Я так розумію, Україна намагається вийти за межі звичного образу жертви. Згоден із аргументами Олександра [Мартиненка], що не можна переборщити з цим. Та якщо залишиться так, як є, то нічого не зміниться. Ми тисячу разів одне й те саме чули, й чутимемо далі.

Німеччина в цьому плані — країна, в якій є певна емпатія до жертв нацизму, до країн, які постраждали від дій Рейху. Тому, можливо, тут намагалися апелювати до цих рис німецького характеру, й Данілов намагається достукатися до німців і сказати, що непогано було б згадати, хто зараз агресор, і хто від цієї агресії страждає, й тому давайте Україну підтримувати активніше.

Я думаю, було роз'яснено, що це не є мейнстрімом в українській політиці, але такі голоси звучать теж, і їх списувати з рахунків не можна. Крім того, українці повинні говорити, що якщо ви відкидаєте Україну — не дивуйтеся, що через покоління в Україні з'являться євроскептики, які скажуть: "Україні не потрібно вступати до Євросоюзу, давайте йти шляхом китайської інтеграції або інтеграції з Близьким Сходом". І це послабить європейську безпеку та економічну впевненість у собі.

Політика — це театр, у цьому плані Україна має грати не лише роль жертви.

— Зеленський на форумі "Україна 30" говорив, що дипломатія — інструмент, за допомогою якого можна як допомогти країні, так і нашкодити. Заява, що наші партнери погано докладають зусиль, з одного боку, правильна, щоб, як каже Олександр Мартиненко, стимулювати партнерів. Але чи є ризик таким чином завдати партнерам образи?

Мартиненко: Потрібно зрозуміти, наскільки такі речі ефективні. Якщо в процесі переговорів з'являється зацікавленість і більш активна позиція Німеччини — добре, якщо ні — ні.

Що турбує Путіна

— 12 липня російський президент Володимир Путін опублікував статтю "Про єдність росіян і українців". Цитую один із абзаців: "Упевнений, що справжня суверенність України можлива лише у партнерстві з Росією. Наші духовні, людські та цивілізаційні зв'язки формувалися впродовж століть, сходять до тих самих джерел, гартувалися спільними випробуваннями, досягненнями та перемогами". Путін також написав, що коли Україна працювала з Росією, все було добре з газом, а ось від 2013-2014 року ситуація погіршилася. Ваші коментарі?

Лещенко: Абзац про газ — дуже вдалий для України. Тому що всі ці роздуми — спільне минуле, хто був зрадником — Мазепа, Бандера, Петлюра, і т. д. — це все питання інтерпретації історії, в якомусь сенсі філософія.

А коли зайшла розмова конкретно про газ, то тут Путіну дуже легко апелювати, бо кожна його пропозиція, яка стосується газу, легко розбивається. Він сказав, що у 1991-2013 роках коштом низьких цін на газ Україна заощадила 82 млрд дол., що Україна отримала "братську" допомогу від Росії, і якби не Путін або Єльцин, то Україна б не відбулася, й нібито тільки завдяки цим цінам Україна стала незалежною державою. Ну, це легко зруйнувати. Можу одразу навести чотири аргументи.

Перший: у 2008 році саме Путін з Юлією Тимошенко узгодили параметри газового контракту. Цей контракт в Україні офіційно визнаний невигідним, Україна зазнала 32 млрд дол. втрат за цим контрактом. Це те, чим ми можемо апелювати саме мовою цифр.

Другий: Стокгольмський арбітраж визнав несправедливою ціну на газ, яку призначала Росія щодо України. Тому говорити про те, що хтось давав нам якісь субсидії або "подарунки" — апріорі неправильно.

Третій: Путін каже, що гроші Україні "подарували" у 1991 році — і аж до 2013 року. Та не дарували нам щороку мільярди доларів. Не всі це пам'ятають, але Україна дуже довгий час не отримувала від Росії грошей за транзит — відповідно, Росія не отримувала грошей за газ. Був глобальний взаємозалік між країнами: Україна задешево транзитує російський газ до Європи, Росія задешево поставляє газ. Ціна була 50 дол. за тисячу куб. м. Але й транзит коштував 1 дол. за тисячу куб. м на 100 км. Це була політична домовленість, і жодної знижки тут Україна не отримувала.

Четвертий: Росія нібито дотувала Україну до 2013 року. Нагадаю, що до 2013 року газ до України поставляла не Росія, а якісь "фірми-прокладки": "Трансгаз", "Росукрэнерго". Міжнародний корупційний "договорняк" щодо "фірм-прокладок" існував на рівні Росії та України. Ніхто не давав нам "подарунків", просто корупційна рента ділилася між українськими й російськими корупціонерами порівну. Тому аргумент про газ найлегше зруйнувати.

— Ще одна цитата зі статті: "Росія як і раніше входить до трійки головних торгових партнерів України, сотні тисяч українців приїжджають до нас на заробітки, зустрічають тут привітність і підтримку. Така ось виходить "країна-агресор". Про торгівлю із РФ йдеться вже не перший рік, зокрема — від початку бойових дій на Донбасі.

Мартиненко: Товарообіг [з РФ] знижується з кожним роком. Промисловість перебудовується на контакти з іншими країнами: з Європою, Азією, Китаєм, Арабськими Еміратами і так далі. Я розумію людей, які постійно чують про ЄС, а потім з'ясовують, що там триває торгівля [з РФ].

Але, наприклад, щодо нафти у нас може бути ситуація, коли ми можемо купувати цю нафту, але не у Росії, а, наприклад, в Азербайджані — але реально російську. Тобто, коли бізнес хоче заробити грошей, він знаходить будь-які способи. Ось Сергій [Лещенко] згадав ці "прокладки" газові, а зараз у нас фактично на ринку з'являється "прокладка" нафтова.

— Навіщо Путіну в цій статті "філософствування", про яке йшлося вище?

Мартиненко: Статтю писав не Путін, це писали зовсім інші люди. Екскурси до історії, дійсно, дуже суб'єктивні: можна щодо Криму згадати про Кримське ханство, наприклад, яке було ще до Російської Федерації, та сказати, що хан — справжній. І тоді треба кримському ханові повернути всі ці землі.

Все це — підтвердження точки зору [Путіна] про те, що України як держави не існує, вона з'явилася "неправильно", й чим менше вона існуватиме, тим краще.

У мене після прочитання цієї статті одне питання: "А "Новоросія" у нас де?". Він говорить про малоросів, білорусів і великоросів. У 2014 році я з кожної праски чув про "Новоросію", державу, яка має бути створена. Що з "Новоросією", куди вона зникла?

Сьогодні потрібно сказати це — й буде опублікована така стаття. Післязавтра з'ясується, що "Новоросія" таки жива — й буде стаття про "Новоросію".

Спокійніше треба до цього ставитися. Потрібно розуміти, що Володимир Володимирович Путін вважає, що держави Україна бути "не має".

— Щодо історії там теж були такі "хороші" фрази. Путін пише: "Ми ніколи не допустимо, щоб наші історичні території та близьких до нас людей, що проживають там, використовували проти Росії". Як можете прокоментувати такі заяви?

Лещенко: Путіна турбує те, до чого він сам ішов усі ці роки. Україна була досить дружелюбна й до Росії, й до Путіна. Путін довгі роки був найпопулярнішим політиком в Україні. Тут були фанклуби Путіна. Люди у деяких регіонах просто мріяли про те, щоб до української влади прийшов такий, як Путін.

І від початку війни ці території для Путіна втрачені. Загублено вплив на велику країну в Європі. Зменшується вплив російської культури, кінематографа, музики й так далі.

Тобто для Путіна в ідеологічному сенсі все дуже неоднозначно. Його концепція "збирача слов'янського світу" терпить фіаско в Україні.

Тому йому потрібен був якийсь текст на папері, до якого можна постійно апелювати, говорити: "Як я говорив у своїй статті...", і там щось щодо "культурної спадщини", або історичної, або газових відносин.

Путін цей текст максимум, що зробив — прочитав уже після його написання. Але його бачення тут викладено. У цьому баченні Україна відсутня як держава, що самостійно визначає своє майбутнє. Його турбує поява анти-Россії на кордонах із Росією.