Анти-Россия: о переговорах в Берлине и страхах Путина говорим с Александром Мартыненко и Сергеем Лещенко

11-12 июля президент Украины Владимир Зеленский с рабочим визитом посетил Германию. В Берлине глава украинского государства встретился с президентом Германии Франком-Вальтером Штайнмайером, главой правящей партии "Христианско-демократический союз" Армином Лашетом. Главные переговоры — с канцлером ФРГ Ангелой Меркель — состоялись поздно вечером 12 июля. Перед началом общения, которое длилось четыре часа, Меркель и Зеленский дали совместную пресс-конференцию.

О прогнозах дальнейшего партнерства Украины и Германии в программе "На самом деле" телеканала "Дом" говорят генеральный директор информагентства "Интерфакс-Украина" Александр Мартыненко и журналист, депутат VIII созыва Сергей Лещенко.

Ведущий программы — Денис Похила.

"Личное дело" Меркель

На пресс-конференции Ангела Меркель заявила о необходимости выполнения Минских договоренностей и реализации "формулы Штайнмайера", отметив, что "с 2013-2014 года Украина шла очень мужественным путем, и правительство президента Зеленского продолжает этот путь", и выделив прозрачность, борьбу с коррупцией и децентрализацию власти в стране.

Кроме того, канцлер акцентировала, что Россия оказывает на Украину давление стягиванием войск к украинской границе.

В свою очередь, президент Владимир Зеленский отметил, что Германия является одним из ключевых партнеров, который поддерживает территориальную целостность и суверенитет Украины, помогает урегулировать ситуацию на Донбассе и не признает оккупацию Крыма Россией.

— Ваши впечатления от месседжей, озвученных на пресс-конференции.

Мартыненко: Надо не забывать, что это была пресс-конференция перед переговорами. А что было на переговорах, мы, надеюсь, узнаем уже 13 июля. А то, что прозвучало на пресс-конференции, это в большей степени было дипломатическими реверансами. Президент Зеленский говорил о роли Германии в урегулировании конфликта [на Донбассе], о том, что до сих пор идет обсуждение предложенных Германией и Францией кластеров [урегулирования конфликта]. Украинская сторона их решила не отвергать, а предлагает варианты их развития и возможные корректировки.

Ну, а "формула Штайнмайера" — это позиция Германии, старая, ничем не изменившаяся. То есть на сегодня все это было зафиксировано. Просто надо учитывать то, что это последняя, видимо, двухсторонняя встреча с Ангелой Меркель, до того момента, пока она уйдет. Мне кажется, что есть еще шансы на проведение саммита Нормандского формата до сентября — по крайней мере, так считают в Киеве. Или саммит "нормандской четверки" пройдет в формате "минус один" — Украина, Германия, Франция. Это, возможно, состоится. И я так понимаю, это является темой обсуждения сегодняшних переговоров.

— Эти кластеры, если не ошибаюсь, несколько месяцев назад возникали в СМИ — были "сливы". Чем они отличаются от того, что транслируется публично?

Мартыненко: Были сливы в СМИ, в российской прессе. Прежде всего, это была санкционированная утечка, насколько я понимаю, с российской стороны. Но потом к этим кластерам, которые касаются вопросов безопасности, гуманитарных и политических вопросов, были направлены предложения украинской стороны. Было это, насколько я помню, где-то в марте. И на этом пока процесс закончился. Процесс согласования на уровне советников глав "нормандской четверки". Имеются в виду Франция и Германия. От Украины — это Ермак, от России — Козак. Давно уже не было этих конференций.

Там все это застопорилось, прежде всего, потому, что очередность выполнения Минских соглашений даже через эти кластеры — основной камень преткновения. И по очередности выполнения, к сожалению, нет консенсуса на сегодня. А кластеры — это не окончательное предложение, это предмет для дискуссии. И эти дискуссии идут.

Что-то там можно принимать, действительно, безоговорочно, по каким-то вопросам есть проблемы. И, в общем, мне кажется, что на сегодня их принять в том виде, в котором они есть, шансов нет никаких. А принять их в варианте, который предлагает Украина, — против этого выступает Россия.

— Кроме встречи с госпожой Меркель, 12 июля также президент Украины встретился уже с федеральным президентом ФРГ Франком Вальтером Штайнмайером в формате тет-а-тет. Говорили о двусторонних отношениях и международных вопросах. Зеленский пообщался и с кандидатом в канцлеры ФРГ, председателем Христианско-демократического союза Армином Лашетом. Он высказал всеобщую поддержку Украины, добавив: "Незаконная аннексия Крыма Россией и конфликт на востоке Украины должны быть как можно скорее прекращены". Лашета называют чуть ли не самым проукраинским кандидатом. Как считаете, стоит ли возлагать надежды?

Мартыненко: Мы же все понимаем, что есть предвыборные заявления, а есть реальные действия, которые мы увидим только после окончания выборов в Германии. Ведь одно дело, кто займет пост канцлера Германии, другое — пост главы МИДа. И мнения этих должностных лиц относительно Украины могут полностью не совпадать. Но можно утверждать достаточно уверенно, что более критическим, более негативным отношение Германии к Украине не будет после выборов.

Ангела Меркель все-таки была одним из инициаторов Минских соглашений, ее подписи там стоят. Кстати, с ее уходом на политической арене останется только один человек, который имел отношение к Минским соглашениям (Владимир Путин, — ред.). Все остальные поменяются.

Меркель трепетно относится к Минским соглашениям, потому что это ее детище. А после выборов придут новые политики, для которых эти договоренности — как данность.

Я не хочу сказать, что они завтра от них откажутся. Нет, конечно. Преемственность политики в демократических странах существует. Но то, что они не будут относиться к этому как к догме, в которой мы должны жить ближайшие 30-40 лет, я почти уверен.

— Поездку Владимира Зеленского в Берлин, и последующую поездку в Вашингтон называют "собранием команды" для давления на Владимира Путина.

Мартыненко: Не думаю, что идет речь о каком-то переломе. Реально достижимая цель для Украины — это просто предупредить возможную будущую эскалацию. То есть объяснить, что следующая эскалация, если она произойдет, будет очень дорого стоить РФ.

Хочу напомнить, что на осень запланированы учения "Запад-2021" (регулярные совместные учения России и Беларуси, — ред.). Учения значительно больше по объему задействованной силы, чем последние якобы "учения", когда [российская военная] техника подошла к Украине. И все эти сигналы, которые пойдут из Берлина и Вашингтона, в основном, рассчитаны на это. А на то, чтобы как-то изменить позицию Путина по отношению к общему конфликту — я не думаю, что это реально.

"Северный поток-2" и Данилов "в образе ястреба"

Еще одна тема, которая вчера обсуждалась в Берлине, — строительство газопровода "Северный поток-2", которое уже завершено на 98%. Как сообщил пресс-секретарь Владимира Зеленского Сергей Никифоров, программа максимум у президента во время переговоров с канцлером Германии Ангелой Меркель — остановить строительство и введение в эксплуатацию "Северного потока-2".

— Как вы оцениваете перспективы Украины повлиять на остановку реализации российского проекта "Северный поток-2"?

Лещенко: Это зависит от того, что случится в немецкой политике. Потому что страна заходит в последнюю фазу выборов. Они состоятся в сентябре. Если к власти придет партия "зеленых" ("Союз 90/Зеленые", — ред.), которая всегда была агрессивно настроена против "Потока", то у нас появится очень хороший союзник внутри немецкой политики. И тогда у нас будет серьезный шанс заблокировать введение "Северного потока-2" в эксплуатацию. Если же "зеленые" останутся за бортом, то шансов намного меньше. Тогда можно апеллировать к обещаниям помощи Украине компенсациями из-за введения в действие "Потока" или гарантировать прокачку через Украину определенного объема газа.

Касательно чисто украинской кампании, то уже ничего не изменишь. Потому что "Поток" практически построен — это свершившийся факт. В этих условиях можно просто вести политическую борьбу, чтобы получить компенсацию или добиться не введения его в эксплуатацию.

Как один из вариантов — чтобы Украина стала участницей контракта между Европой и Россией, чтобы точка передачи газа была не на европейско-украинской границе, а на украинско-российской границе. Таким образом, европейцы будут гарантировать сохранение объемов прокачки газа через Украину. В диалоге с европейцами можно добиваться перемещения этой точки.

Мартыненко: Насколько я понимаю, речь идет, прежде всего, о возможности подписания оборонных соглашений с США и, возможно, Германией. Вот это то, что, мне кажется, обсуждалось в Берлине, и то, что будет обсуждаться в Вашингтоне. С США шансов, мне кажется, больше, с Германией — меньше, поскольку она к таким военным соглашениям относится достаточно критично.

Что касается самого "Северного потока", там осталось 40 км работ. Это один укладчик, он проходит 1 км в день. То есть через 40 дней, в принципе, можно будет сказать, что он построен.

Но там есть несколько моментов, которые могут если не остановить, то затормозить процесс. Первый — применение к этому газопроводу требований третьего энергопакета ЕС, то есть разделение поставщика и транспортера. Это раз.

Два — это сертификат, который должен быть выдан на эксплуатацию, должна быть европейская компания, которая это сделает. Если в отношении партнеров "Северного потока" не будут отменены американские санкции (а сейчас в Конгресс США внесен законопроект, который запрещает это, который оставляет санкции за партнерами), то вряд ли какая-то европейская компания займется этим.

Третий момент — это страхование. Должна страховаться не российская компания, а именно европейская, которая будет работать по европейскому законодательству. Если будет опасность попадания под санкции, тоже могут такие компании не найтись.

Процесс, касающийся "Северного потока-2", продолжается. Он точно зайдет за выборы в Германии. Поэтому я с Сергеем [Лещенко] согласен — конечно, есть надежда на партию "Зеленых", во всяком случае, как на члена коалиции. Но процесс будет долгим, думаю, он не закончится в этом году — я имею в виду реальную эксплуатацию этой трубы.

Лещенко: Тут я, разве что, добавил бы, что нам законтрактована российская прокачка до 2024 года. Поэтому нас беспокоит жизнь уже после 2024 года. И эти три года должны быть особо активно потрачены, чтобы проект этот "похоронить", или, как минимум, получить гарантии, что газ будет качаться.

— Нормандский формат, по словам Владимира Зеленского, имеет потенциал стать площадкой для решения энергетических вопросов для Украины и временно оккупированных территорий Донбасса относительно завершения строительства и транзита газа через российский газопровод "Северный поток-2". Есть ли возможность, что вопрос может быть решен в пользу Украины?

Лещенко: Я думаю, что какое-то широкое комплексное решение по "Потоку" и по деоккупации вряд ли удастся найти. Один вопрос — это экономика, и это декларируется немцами (мы-то понимаем, что это экономика, но немцы говорят, что политика). Второй вопрос — "чистая" политика. Если они свяжут эти два, они отступят от своей позиции, что этот вопрос не только экономический. Я имею в виду "Северный поток". То есть, они будут вынуждены этот вопрос рассматривать политически.

— Секретарь Совета национальной безопасности и обороны (СНБО) Украины Алексей Данилов заявил о нехватке поддержки со стороны Франции и Германии в отношении Украины. Могли ли эти слова Данилова повлиять на поездку Зеленского к Меркель, на партнерские отношения?

Мартыненко: Я понимаю мотивацию. Это было сказано, чтобы стимулировать активность партнера.

Мне кажется, всегда нужно быть осторожным в таких вещах, потому что активность можно простимулировать так, что партнер перестанет тебе верить. И перестанет тебя уважать, когда происходят такие неожиданные заявления.

У меня было ощущение, что такие вещи делаются на закрытых переговорах. И там достаточно откровенно можно говорить, чего нам хотелось бы, а чего — нет.  

Лещенко: Секретарь СНБО Данилов в "образе ястреба", и эта позиция касается не только олигархов, не только людей, которые уже прошли через санкции (контрабандисты, воры в законе), но и внешнего периметра. Если Украина играет, то есть "злой полицейский" — это Данилов. Но кто-то должен быть "добрым" — не знаю, Кулеба, например. Который будет говорить: "Это его позиция, мы не разделяем, мы понимаем его резкость, но в то же время мы и за дипломатию также".

Я так понимаю, Украина пытается выйти за рамки привычного образа жертвы. Согласен с аргументами Александра [Мартыненко], что нельзя переборщить с этим. В то же время, если останется так, как есть, то ничего не поменяется. Мы тысячу раз одно и то же слышали, и будем дальше слышать.

Германия в этом плане — страна, в которой есть определенная эмпатия к жертвам нацизма, к странам, которые пострадали от действий Рейха. Поэтому, возможно, здесь пытались апеллировать к этим чертам немецкого характера, и Данилов пытается достучаться до немцев и сказать, что неплохо было бы вспомнить, кто сейчас агрессор, и кто от этой агрессии страдает, и поэтому давайте Украину поддерживать более активно.

Я думаю, было разъяснено, что это не является мейнстримом в украинской политике, но такие голоса звучат тоже, и их списывать со счетов нельзя. Более того, украинцы должны говорить, что если вы отвергаете Украину — не удивляйтесь, что через поколения в Украине появятся евроскептики, которые скажут: "Украине не нужно вступать в Евросоюз, давайте идти путем китайской интеграции или интеграции с Ближним Востоком". И это ослабит европейскую безопасность и экономическую уверенность в себе.

Политика — это театр, в этом плане Украина должна играть не только роль жертвы.

— Зеленский на форуме "Украина 30" говорил, что дипломатия — инструмент, с помощью которого можно как помочь стране, так и навредить. Заявление, что наши партнеры плохо стараются, с одной стороны, правильно, чтобы, как говорит Александр Мартыненко, стимулировать партнеров. Но есть ли риск таким образом нанести партнерам обиду?

Мартыненко: Нужно понять, насколько такие вещи эффективны. Если в процессе переговоров появляется заинтересованность и более активная позиция Германии — хорошо, если нет — нет.

Что беспокоит Путина

— 12 июля российский президент Владимир Путин опубликовал статью "О единстве русских и украинцев". Цитирую один из абзацев: "Уверен, что настоящая суверенность Украины возможна лишь в партнерстве с Россией. Наши духовные, человеческие и цивилизационные связи формировались на протяжении веков, восходят к тем же истокам, закалялись совместными испытаниями, достижениями и победами". Путин также написал, что когда Украина работала с Россией, все было хорошо с газом, а вот с 2013-2014 года ситуация ухудшилась. Ваши комментарии?

Лещенко: Абзац о газе — очень удачен для Украины. Потому что все эти размышления — совместное прошлое, кто был предателем — Мазепа, Бандера, Петлюра, и т. д. — это все вопросы интерпретации истории, в каком-то смысле, философия.

А когда зашла речь конкретно о газе, то здесь Путину очень легко апеллировать, потому что каждое его предложение, которое касается газа, легко разбивается об аргументы. Он сказал, что в 1991-2013 годах за счет низких цен на газ Украина сэкономила 82 млрд долл., что Украина получила "братскую" помощь от России, и если бы не Путин или Ельцин, то Украина бы не состоялась, и якобы только благодаря этим ценам Украина стала независимым государством. Ну, это легко разрушить. Могу сходу привести четыре аргумента.

Первый: в 2008 году именно Путин с Юлией Тимошенко согласовали параметры газового контракта. Этот контракт в Украине официально признан невыгодным, Украина понесла 32 млрд долл. потерь по этому контракту. Это то, чем мы можем апеллировать именно языком цифр.

Второй: Стокгольмский арбитраж признал несправедливой цену на газ, которую назначала Россия в отношении Украины. Поэтому говорить о том, что кто-то давал нам какие-то субсидии или "подарки" — априори неправильно.

Третий: Путин говорит, что деньги Украине "подарили" в 1991 году — и аж до 2013 года. Да не дарили нам каждый год миллиарды долларов. Не все это помнят, но Украина очень долгое время не получала от России денег за транзит — соответственно, Россия не получала денег за газ. Был глобальный взаимозачет между странами: Украина задешево транзитирует российский газ в Европу, Россия задешево поставляет газ. Цена была 50 долл. за тысячу куб. м. Но и транзит стоил 1 долл. за тысячу куб. м на 100 км. Это была политическая договоренность, и никакой скидки тут Украина не получала.

Четвертый: Россия якобы дотировала Украину до 2013 года. Напомню, что до 2013 года газ в Украину поставляла не Россия, а некие "фирмы-прокладки": "Трансгаз", "Росукрэнерго". Международный коррупционный "договорняк" по "фирмам-прокладкам" существовал на уровне России и Украины. Никто не давал нам "подарков", просто коррупционная рента делилась между украинскими и российскими коррупционерами поровну. Поэтому аргумент о газе легче всего разрушить.

— Еще одна цитата из статьи: "Россия по-прежнему входит в тройку главных торговых партнеров Украины, сотни тысяч украинцев приезжают к нам на заработки, встречают здесь радушие и поддержку. Такая вот получается "страна-агрессор". О торговле с РФ говорится уже не первый год, в том числе — с начала боевых действий на Донбассе.

Мартыненко: Товарооборот [с РФ] снижается с каждым годом. Промышленность перестраивается на контакты с другими странами: с Европой, Азией, Китаем, Арабскими Эмиратами и так далее. Я понимаю людей, которые постоянно слышат о ЕС, а потом выясняют, что там идет торговля [с РФ].

Но, например, по нефти у нас может быть ситуация, когда мы можем покупать эту нефть, но не у России, а, например, у Азербайджана — но реально российскую. То есть, когда бизнес хочет заработать денег, он находит какие угодно способы. Вот Сергей [Лещенко] вспомнил эти "прокладки" газовые, а сейчас у нас фактически на рынке появляется "прокладка" нефтяная. 

— Зачем Путину в этой статье "философствование", о котором речь шла выше?

Мартыненко: Статью писал не Путин, это писали совершенно другие люди. Экскурсы в историю, действительно, очень субъективны: можно по поводу Крыма вспомнить о Крымском ханстве, например, которое было еще до Российской Федерации, и сказать, что хан — настоящий. И тогда надо крымскому хану вернуть все эти земли.

Все это — подтверждение точки зрения [Путина] о том, что Украины как государства не существует, оно появилось "неправильно", и чем меньше оно будет существовать, тем лучше.

У меня после прочтения этой статьи один вопрос: "А "Новороссия" у нас где?". Он говорит о малороссах, белорусах и великороссах. В 2014 году я из каждого утюга слышал о "Новороссии", государстве, которое должно быть создано. Что с "новороссами", куда они пропали?

Сегодня нужно сказать это — и будет опубликована такая статья. Послезавтра выяснится, что "Новороссия" таки жива — и будет статья о "Новороссии".

Спокойнее надо к этому относиться. Нужно понимать, что Владимир Владимирович Путин считает, что государства Украина быть "не должно".

— Относительно истории там тоже были такие "хорошие" фразы. Путин пишет: "Мы никогда не допустим, чтобы наши исторические территории и живущих там близких для нас людей использовали против России". Как можете прокомментировать такие заявления?

Лещенко: Путина беспокоит то, к чему он сам шел все эти годы. Украина была достаточно дружелюбна и к России, и к Путину. Путин долгие годы был самым популярным политиком в Украине. Здесь были фан-клубы Путина. Люди в некоторых регионах прямо мечтали о том, чтобы в украинскую власть пришел такой, как Путин.

И после начала войны эти территории для Путина потеряны. Потеряно влияние на большую страну в Европе. Уменьшается влияние российской культуры, кинематографа, музыки и так далее.

То есть для Путина в идеологическом смысле все очень неоднозначно. Его концепция "собирателя славянского мира" терпит фиаско в Украине.

Поэтому ему нужен был какой-то текст на бумаге, к которому можно постоянно апеллировать, говорить: "Как я говорил в своей статье...", и там что-то касательно культурного наследия, или исторического, или газовых отношений.

Путин этот текст максимум, что сделал — прочитал уже после его написания. Но его видение тут изложено. В этом видении Украина отсутствует как государство, самостоятельно определяющее свое будущее. Его беспокоит появление анти-России на границах с Россией.