США завжди читали Мінські угоди у проукраїнському баченні: інтерв'ю з політологом Антоном Кучухідзе

Візит помічниці держсекретаря США у справах Європи та Євразії Карен Донфрід до Москви та Києва. Реакція світової спільноти на російську агресію. Реанімація перемовин у Мінському та Нормандському форматах. На вказані теми у програмі "Украина на самом деле" телеканалу "Дом" говоримо з міжнародним політологом Антоном Кучухідзе.

Ведучий програми — Денис Похила.

— Цього тижня помічниця держсекретаря США у справах Європи та Євразії Карен Донфрід відвідає Москву та Київ. У РФ вона зустрінеться із заступником глави Адміністрації президента РФ Дмитром Козаком, якого називають куратором від Кремля з питання ОРДЛО (для них це "Л/ДНР"). У Держдепартаменті США повідомили, що на порядку денному будуть питання нарощування військової присутності Росії біля кордонів з Україною та дипломатичне врегулювання шляхом виконання Мінських угод та підтримки Нормандського формату. Яке рішення можуть ухвалити на цій зустрічі?

— Певне рішення одне — виведення російських військ із території України. Про це неодноразово говорив і держсекретар США Блінкен, і президент Байден, і міністр оборони США.

Тобто всі чудово розуміють, від кого залежить військова частина безпеки Мінських угод. От лише після виконання умов безпеки можна говорити про якийсь політичний процес. І американський істеблішмент це завжди розумів.

Але треба зважати на те, що дипломатія — річ тонка. І, звісно, Російська Федерація всіляко закидає різні вкидання, меседжі, щоб тестувати позиції, сіяти паніку і таке інше.

Я сьогодні не бачу передумов, щоб Штати змінили свою позицію. Я не думаю, що вони вигадають якусь "формулу Штайнмаєра". Тому що вони з 2014 року кажуть: спочатку виконання безпекових питань, потім — політичний контекст Мінських угод.

І якщо зовсім відверто казати, то Штати завжди читали Мінські угоди у проукраїнському баченні.

— Із серпня 2020 року Російська Федерація блокує роботу Тристоронньої контактної групи. Тоді про які методи, про який новий рух у процесі "Мінська" може йтися з боку Російської Федерації?

— Ну для Росії можуть, наприклад, запропонувати не посилювати санкції.

Лібералізацію санкційного режиму — не думаю. Тому що Росії вже було дано шанс у 2019 році. Тоді за посередництва Франції з Росії зняли санкції в ПАРЄ. І тоді під час серпневого візиту президента Російської Федерації до [президента Франції] Макрона, він чітко наголосив на ролі Франції в цьому процесі. Але тоді Макрон зазначив, що ця лібералізація відбулася не просто так — Росія має багато гуманітарних зобов'язань, які вона має виконати. Як вона їх "виконала", ми це бачили.

Тому поки що є два напрями. Перший — посилення санкцій. Другий — те, що, на відміну від 2014 року, американський істеблішмент загалом говорить про те, що даватимемо зброю для оборони, підтримуватимемо [Україну].

Сьогодні й Британія має більш активну зовнішню та військову політику. Вони сьогодні не є членами Євросоюзу. Тому Британія не перебуває під тиском додаткового протоколу, який ЄС ухвалив внаслідок ратифікації Угоди про асоціацію України з ЄС, де заборонялася військова допомога від Євросоюзу.

Плюс Анкара грає свою гру в регіоні. Південний Кавказ тому приклад.

Тому два напрями — посилення санкцій та передавання летальної зброї.

— Нормандську зустріч у форматі трійки без Росії може цього тижня провести президент Володимир Зеленський. Про це повідомив посол України у Німеччині Андрій Мельник. За його словами, дипломати працюють над тим, щоб зустріч лідерів трьох держав — України, Німеччини та Франції — відбулася на полях саміту "Східного партнерства", який відбудеться у Брюсселі 15 грудня. Але якою може бути ефективність перемовин у Нормандській трійці без участі агресора? Країни, яку потрібно переконувати йти з території України?

— Є кілька рівнів аналізу. Якщо ми говоримо про стратегію, то без виведення російських військ з території України неможливо виконати те, щодо чого збирається Нормандський формат. Це напевне.

Але тактично — це чудова нагода ще раз спробувати розкрити очі нашим французьким та німецьким колегам на блокування переговорного процесу з боку Російської Федерації. Озвучити фактаж, продемонструвати мирні ініціативи України, показати, у чому Росія заблокувала переговори у ТКГ або на рівні радників президентів, глав урядів, помічників МЗС у межах Нормандської четвірки тощо. Щоб лідери Франції та Німеччини дуже акуратно ставилися до тих настроїв, які іноді прокидаються у Європі. Наприклад, до тих самих ідей, що якщо санкції лібералізувати, то Росія все виконає.

Тому тактично це чудовий хід. Це й чудова нагода знайомства президента України з новим канцлером Німеччини. Щоб розуміти все-таки, наскільки новий канцлер у темі, скільки часу треба буде втягнутися чи не втягнутися, яка у нього зовнішньополітична команда тощо. Тому тактично це плюс.

— Міністр закордонних справ України Кулеба говорив про можливість створення нових форматів, які допоможуть із залученням Російської Федерації або ж не із залученням.

— Що більше форматів з перемовин, то краще. Що більше союзників в України, то краще. Що вони глибше розуміють усю специфіку ситуації — теж добре.

Одним із таких механізмів є те, що візити багатьох лідерів інших держав і урядів до України передбачали поїздку на лінію розмежування на Донбасі, і наші міжнародні партнери самі бачили, що відбувається насправді. І Україна тут ініціативно, активно з погляду дипломатії робить усе можливе.

Я вважаю, що найбільша ключова перемога української дипломатії — що сьогодні вже не стоїть питання про те, надавати нам летальну зброю чи не надавати.

Вже всі кажуть — і Штати, і Британія, і Туреччина — є реальні контракти. Я думаю, що поряд із мирними ініціативами ключова перемога у тому, що сьогодні всі готові давати летальну зброю для самооборони України й не лише. Тому формати — форматами, дипломатія, звісно, ​​має зберігатися. Це допомагає нам зберігати режим санкцій проти Росії. Але й дипломатія виконала чудово функцію про те, про що ми не мали змоги говорити у 2014 році.

— 13 грудня відбулася телефонна розмова прем'єр-міністра Великої Британії Бориса Джонсона та президента РФ Володимира Путіна. Як пишуть ЗМІ, Джонсон заявив, що не сприймає спроб загострити конфлікт з Україною, попередив про наслідки російської ескалації. Наскільки ці попередження діють на людину, яка готова розпочати війну, готова діяти на противагу міжнародному праву?

— Поки що, грубо кажучи, колективний Захід і Російська Федерація торгуються. І не факт, що війська будуть відведені. Нагадаю, масове скупчення російських військ біля кордонів України почалося наприкінці 2020 року, і вже навесні Міноборони України давало статистику, що всього 3 тис. військовослужбовців Російської Федерації були відведені до місць колишньої дислокації.

Поки що цей фактор використовуватимуть суто з політичною метою, щоб американська сторона визнала певні інтереси Російської Федерації на регіон пострадянського простору, на Україну і таке інше. Тож буде така нестабільність.

Я не думаю, що дійде до прямого військового вторгнення. Але це не означає, що стратегічно Україна не має бути готовою до цього. Оскільки країна, територія якої окупована, країна, яка перебуває у війні, як один зі сценаріїв своєї оборони завжди розглядає саме можливе продовження більш масштабних бойових дій.

Як підрахували фахівці американської приватної розвідувально-аналітичної компанії Stratfor у 2016 році, для більшого військового вторгнення Російської Федерації необхідно від 250 тис. особового складу Збройних сил. Це якщо вони хоча б натяком захочуть реалізувати сценарій "Малоросія".

А нинішня нестабільність біля кордонів, власне, приносить Російській Федерації певні дивіденди. Вона допомагає всередині України активізувати політичних опонентів, дестабілізувати ситуацію. Вона допомагає домагатися зустрічі з Байденом і розповідати про те, що ми в Сирії, ми з талібами налагодили діалог, можемо і тут допомогти, якщо ви нас почуєте, тощо.

Це один із механізмів Російської Федерації — показувати, що на них треба зважати. І вони поки що від цього механізму не мають наміру відмовлятися.