Агресивна дипломатія: зустріч "Асоційованого тріо" обговорюємо з Борисом Тизенгаузеном

Учора, 19 липня, в Батумі (Грузія) відбулася зустріч лідерів країн "Асоційованого тріо" — президента України Володимира Зеленського, президентки Молдови Майї Санду та президентки Грузії Саломе Зурабішвілі. "Асоційоване тріо" вперше зустрілося на такому високому рівні — це об'єднання було створено ще в травні за участю міністрів закордонних справ.

За підсумком зустрічі лідери трьох країн підписали Батумську декларацію щодо інтеграції до ЄС, де прописано зобов'язання спільної співпраці для мирного європейського майбутнього, а також те, що євроінтеграція не має альтернативи для цих трьох країн.

Також на зустрічі наголошувалося, що формат "Асоційованого тріо" не є протиставленням "Східному партнерству" (проєкт Європейського Союзу щодо інтеграції до ЄС шести країн колишнього СРСР — Азербайджану, Вірменії, Білорусі, Грузії, Молдови та України). Підтримка "Східного партнерства", саміт якого повинен відбутися у грудні, була відображена і в Батумській декларації.

Крім того, представники трьох країн провели переговори з очільником Європейської Ради Шарлем Мішелем. Відбулися зустрічі й сам на сам. Президенти "Асоційованого тріо" вказали на те, що необхідно більше підтримки від Брюсселя на шляху реформ для євроінтеграції.

Володимир Зеленський заявив, що країни мають потребу в більш чітких сигналах від Брюсселя, оскільки Росія активно протидіє їхній євроінтеграції, та закликав ЄС до більш рішучих дій. Зі свого боку Майя Санду та Саломе Зурабішвілі зазначили, що у країн майже немає альтернативи, окрім як вступ до ЄС. Шарль Мішель заявив, що підтримує інтеграцію трьох країн до Євросоюзу.

Детальніше про результати зустрічі в Батумі, жорстку позицію президента Зеленського у захисті інтересів України, а також про способи протистояння російській агресії у програмі "На самом деле" телеканалу "Дом" говорить політолог Борис Тизенгаузен.

Прагнення до ЄС і НАТО потрійної сили

— Наскільки ця зустріч важлива для України?

— По-перше, це не просто візит до Грузії. Це набагато ширше.

Спільна Батумська декларація. Всі країни, які її підписали, так чи інакше на собі відчули російську агресію. Я нагадаю: Придністров'я вже понад 30 років перебуває в замороженому форматі, Грузія 11 років тому, коли вже наблизилася і до ЄС, і до НАТО, відчула на собі всю "любов" "старшого брата" з боку РФ. Тому як ніхто інший представники цих країн розуміють, що таке рух на Захід, а не рух у бік "братніх обіймів".

Тому, я думаю, що цей візит дійсно важливий.

І перед цим візитом, до речі, одна цікава подія відбулася. Звільнили українських яхтсменів. І, наскільки я розумію, це була принципова позиція Зеленського. Як казав Михеіл Саакашвілі, колишній президент Грузії, що там майже до останніх хвилин Зеленський вирішував — летіти чи не летіти [до Батумі]. Йому важливі були гарантії звільнення наших українських громадян. І це правильна політика, коли в основі стоїть звільнення, свобода, життя наших громадян, і це більше, ніж політичний інтерес.

Що стосується того, що відбувалося там, і чому ми взагалі туди поїхали, навіщо нам це "Асоційоване тріо". Справа в тому, що для того, щоб вступити до НАТО, країни повинні виконати дві ключові умови. Перша умова — країна повинна розташовуватися в Європі. Окей, це є. І друга умова — всі члени Альянсу повинні проголосувати "за".

А що більше розширюється НАТО, що більше країн входить до Альянсу, то складніше вступити. Бо якщо раніше 13-15 країн повинні були проголосувати, то зараз 30 країн повинні одноголосно сказати: "Так, ця країна гідна бути в Альянсі".

Й історія з Північною Македонією підтверджує ще одну тезу, що досить одного конфлікту з державою-членом Альянсу, і одна країна може заблокувати твій шлях туди. Я нагадаю: Північна Македонія змінила назву країни для того, щоб потрапити до Альянсу. Уявіть собі на секундочку, завтра нам кажуть, що нам потрібно, умовно, змінити назву. Звісно, вони на цей крок пішли, тому що розуміють, що Альянс — це важливо, що Альянс — це комплексний захист. І ми це теж розуміємо.

І коли представники Росії говорять про те, що ніколи Україна не буде в НАТО, що це табу, це ще раз підтверджує те, що з таким сусідом нам точно не по дорозі. І що нам важливо рухатися і в бік Альянсу, і в бік Європейського Союзу.

— Зеленський — Санду — Зурабішвілі. Це "Асоційоване тріо", спільна Батумська декларація повинна потроїти наші шанси на вступ до ЄС і НАТО?

— Безумовно, політичні зусилля трьох країн — це завжди набагато краще. Тому що у Грузії можуть бути теплі відносини з нашими сусідами, які мають до нас якісь претензії щодо історичної справедливості. У Молдови, зокрема, є свої проблеми. Тому, коли ми вирішуємо "Асоційованим тріо" (а ми ж перебуваємо, фактично, в одному регіоні), — це, безумовно, потрійні зусилля, а не зусилля однієї України, яка бореться усіма правдами та неправдами за вступ [до ЄС і НАТО] .

Ми всі розуміємо, що російське лобі ніхто не відміняв у Європі. Згадайте, як нещодавно були розкриті російські спецоперації в Чехії. Президент Чехії Мілош Земан заявляв: "А навіщо вам цей Крим, Україна, ну, поміняйте його на природні ресурси, віддайте його вже, забудьте про нього...". Зараз риторика змінилася, тому що й туди Росія залізла, зокрема. Я думаю, що це, безумовно, позитивний крок. Це раз.

Два — Євросоюз і наші західні партнери та й Сполучені Штати зокрема чекають від нас проактивних позицій. Вони не чекають на Україну, яка сидить і говорить: "Ну, ми бідні-нещасні, дайте нам грошей, дайте нам озброєння, допоможіть нам, нові санкції проти Росії введіть...". Ось ми і починаємо здійснювати проактивні позиції, ось ми їх починаємо. Це Батумська зустріч, це "Кримська платформа".

А я нагадаю, що "Кримська платформа" — це та проактивна позиція, якої дійсно від нас чекає Євросоюз. Тому що "Кримська платформа" — вона ж фізично нам Крим не повертає. Але повертає Крим до інформаційного поля. І державам, які приєднуватимуться до "Кримської платформі", щоразу ми будемо нагадувати, що Крим незаконно анексований. Тому що згадайте, що Путін, наприклад, про гіпотетичну зустріч із Зеленським говорив: що питання Криму — це табуйована тема, ми його взагалі не торкатимемося. Ви не будете — ми будемо. Євросоюз буде. Через "Кримську платформу" будемо.

Ми від тих самих лідерів Євросоюзу та від усіх президентів європейських країн і прем'єрів, які вже отримали наші запрошення на ту саму "Кримську платформу", чекаємо підтвердження або хоча б більш-менш чіткої відповіді, а не просто "дякую за запрошення".

Неприємна правда про "Східне партнерство"

— Виступаючи у Батумі, президент Зеленський заявив: "Відсутність з боку Євросоюзу стратегічного бачення цілей "Східного партнерства" робить цей формат не таким предметним, напівживим. Нам не потрібен саміт заради саміту. У нас гинуть люди, у нас війна. Тривала агресія Російської Федерації..., щоб істотно гальмувати наш рух до цієї інтеграції. Тому важливий рух назустріч і важлива підтримка з боку ЄС". Як ви оцінюєте риторику президента? Я чую багато як критики, так і схвалення: що ми довго чекали на таку жорстку, серйозну, зрозумілу позицію, на яку, ймовірно, повинна надійти зрозуміла відповідь.

— Ну, критика буде завжди. Я нагадаю, що курс на євроінтеграцію у нас записаний у Конституції, в преамбулі. Риторику Зеленського я б назвав, можливо, як і риторику Кулеби, нашого міністра закордонних справ: така, знаєте, агресивна дипломатія. Коли ми ставимо запитання: "А чому ми не там, а чому ви нас не приймаєте?".

Тому що питання прийняття до того ж Альянсу НАТО суто політичне. Президент Байден, до речі, вперше за всю історію американських президентів сказав, що так, Україна може бути прийнята до НАТО. І він не сказав, що причиною не буде те, що Росія напала на нас, те, що у нас анексовані території. Він сказав: вам потрібно поборотися з корупцією.

Але питання прийняття до Альянсу, ще раз наголошу, винятково політичне. Тому що дивіться: коли приймали Албанію, що, там рівень корупції був нижчий, ніж у нас? Або коли приймали Італію, там потім були скандали, що прем'єрміністр із мафією пов'язаний. Рівень корупції насправді не має жодного значення. Тут питання інше. Ніхто не хоче вступати у жорстку конфронтацію з РФ.

Потрібно визнати, що Росія — відчутний геополітичний гравець у регіоні. І нещодавня стаття Путіна ["Про історичну єдність росіян та українців"] українською мовою — у ній про це ж і йдеться: що так, я — гарант стабільності в цьому регіоні, так, є ось тут якісь недонароди, які з якогось непорозуміння відвалилися від Радянського Союзу, але є один народ російський". Він же про це говорить. І він надсилає сигнал, по-перше, своєму внутрішньому виборцю про те, що треба повертати "заблукалого молодшого брата", а по-друге, він надсилає сигнал нашим європейським партнерам про те, що, мовляв, "лише я можу гарантувати стабільність у цьому регіоні".

Ми не можемо перенести нашу країну, не можемо змусити зникнути кордон із РФ або "роз'їхатися" якось. Нам доводиться з цим сусідом, якщо можна так сказати, співіснувати.

— Але якщо ми говоримо про стабільність у регіоні, то говоримо про безпеку європейського континенту, величезного регіону загалом. Імовірно, вони теж про це думають.

— Вони думають, вони зважують ризики. І на сьогодні ризики жорсткої прямої конфронтації з РФ вищі, ніж шанси прийняття України до НАТО та ЄС. Ми до цього йдемо, безумовно. У нас є якісь дорожні карти, яких ми повинні дотримуватися, виконувати.

А я нагадаю, у Туреччини, наприклад, коли вона вступала до НАТО, був перелік пунктів для виконання. Їх трішечки за іншою схемою приймали. Але, коли вони виконували цей список, виконали його майже досконально. І потім вони підняли голову, подивилися на власну державу — вона стала абсолютно іншою.

Стандарти НАТО та стандарти ЄС — це не лише про пенсії, знаєте, як наші громадяни думають: ЄС — це європейська пенсія і все. Це соціальні стандарти, це безпека, це свобода слова, величезна кількість моментів, яких нам критично не вистачає.

— Є перелік пунктів, є план дій щодо членства в НАТО, є Угода про асоціацію з Євросоюзом, є певні моменти, які ми повинні виконати, та сфери, які ми повинні реформувати. Але ж навіть коли ми до цього дійдемо, це нам нічого не гарантує.

— Нічого абсолютно не гарантує, і навіть коли нам говорять умови, що "ви повинні ефективно боротися з корупцією"... Це як? За якою шкалою? Скільки олігархів повинні сісти? Або скільки грошей потрібно вивести з тіні? Скільки резонансних кримінальних справ стосовно корупціонерів має бути заведено? Чи є якийсь модуль — все це заповнити, й воно станеться? Ні, цього модуля немає, тому рішення винятково політичне.

Хоча я думаю, що передусім — нам уже неодноразово натякнули й очільник Держдепу, й сам президент Сполучених Штатів — боріться з корупцією, реформуйте судову систему, антикорупційним органам дайте працювати. У нас є прості умови, яких ми щонайменше на базовому етапі повинні дотримуватися.

— Щодо "Східного партнерства" та його саміту, запланованого на грудень. По-вашому, чи можуть вплинути на динаміку цього партнерства слова Володимира Зеленського про те, що Україні "не потрібен саміт заради саміту"? Як на це можуть відреагувати лідери ЄС?

— Ну, а що Зеленський сказав не так? Так, це неприємна правда. Але ми зараз не в тій ситуації, коли ми можемо дозволити собі говорити тільки приємну правду, щоб, не дай боже, не засмутити й не розлютити наших європейських партнерів. Так, ми повинні про це говорити. І та сама агресивна дипломатія, коли ти (вибачте мене за такий простонародний вислів) "задовбуєш" когось чимось — він рано чи пізно повинен дати відповідь: або так, або ні. Ми повинні чітко розуміти: чи чекають на нас там, чи готові нас там прийняти, чи ні. Або в України, значить, повинен бути свій шлях. Який цей шлях — питання інше.

Але ж ніхто санкційний тиск на РФ не скасовував. Вводять додаткові санкційні пакети. Росія стала світовим вигнанцем, і Україна стала своєрідним тригером для того, щоб Росія саме такою і стала. І нехай Росія сто разів говорить, що ці санкції "ні на що не впливають". Я згадую, як змінювалася риторика офіційних представників РФ щодо санкцій. Пам'ятаєте, спочатку "не смішіть наші Іскандери" було, так? А зараз Лавров каже про "драконівські санкції" тощо. Так, у них, звичайно, є свій меседж-бокс, своя повістка, що "Росія йде своїм шляхом, ніхто нас ніколи не зломить".

Коли ЄС взаємодіє з автократом, він не працює за лінійною моделлю. Не можна тиснути на автократа й чекати, що він підніме руки та скаже: "Все-все, більше не треба санкцій. Ось ваш Крим, заберіть". Ні. Автократ відповідає завжди несподівано, завжди не там, де ти очікуєш.

Нам потрібно бути готовими до моменту, коли Росію підібгає ось цей санкційний тиск. А він уже неприємно позначається на російській економіці: пенсійний вік підняли півтора роки тому, накопичення пенсійні заморозили, непопулярні заходи вводять. Це все — кумулятивний ефект, зокрема і санкційного тиску.

Тому, я думаю, що агресивна дипломатія в цьому випадку абсолютно виправдана.

— Президент Зеленський сказав, що якщо на саміті "Східного партнерства" не обговорюватимуть політичні та геополітичні питання, то необхідності в такій зустрічі немає.

— Ну, там не лише політичні питання обговорюють. Економічний блок теж ніхто не скасовував. І для наших підприємців питання торгівлі з ЄС, питання квот тощо — це все важливо. Хоча це можна і поза цим самітом обговорювати. Існують інші формати. Щоразу до будь-якої повістки подібного заходу ми повинні вносити політичні питання. Ми повинні нагадувати всім.

Тому що історія, наприклад, з "Північним потоком-2", на жаль, доводить, що іноді економічні інтереси у представників ЄС переважають. Хоча вони не відмовляються від санкційного тиску, хоча вони беруть участь (та ж Німеччина) у Нормандському форматі, але "Північний потік" — "вибачте, буде добудований".

Я намагаюся стати на місце Ангели Меркель: у неї позиція свого національного економічного інтересу. У Німеччині, як і в США, вибори фактично фінансують спонсори: пересічні громадяни, бізнесасоціації. І стає дедалі складніше й складніше пояснити їм, чому цей проєкт не повинен бути добудований, чому Німеччина недоотримає стільки-то до бюджету та не стане потужним газовим хабом.

І Україна, на жаль, не могла в прикінцевому етапі вплинути на те, чи буде добудований "Північний потік-2". Тому що санкції, які вводилися за Трампа не тільки проти російських, але і європейських компаній, які брали участь у цьому проєкті, були обумовлені теж економічним інтересом Сполучених Штатів. Не політичним інтересом. Є речі, на які ми вплинути не можемо. Ми поки не держава номер один, номер два або номер три, тому нам потрібно до цього прагнути.

І знову ж таки — в цьому випадку агресивна дипломатія виправдана. Саміт заради саміту — ну, не можна робити вигляд, ходити на саміті "Східного партнерства" та говорити, що Крим — це якась історія за дужками, давайте про неї зараз не говорити. Тоді наші європейські партнери перетворюються на того самого Путіна, який говорить: "Про двосторонні відносини з Україною поговоримо. Але "Крим" — не дай бог вам це слово сказати".

Згадали про втікача Чауса

— Під час пресконференції одним із базових питань до Майї Санду, президентки Молдови, було щодо нашого втікача-судді Миколи Чауса. Новин від нього немає близько місяця. Пані Санду відверто сказала, що відсутність результатів у справі навіть трохи зіпсувала відносини між Україною та Молдовою і що їхні спецслужби та Міністерство внутрішніх справ працюють і чекають на якийсь результат.

— У нас є співпраця на рівні силових відомств. Я думаю, що саме за цією лінією ми повинні повноцінно дати повну інформацію, яка є у нас. Тому що не входить до наших планів псувати відносини із сусідом, тим паче після того, як проросійські сили у Молдові програли вибори та прийшли сили проєвропейські. Власне, тому Батумська зустріч відбулася.

Коли Майї Санду ставили це питання, вона так відповіла. Але вона не ставила цього питання особисто Володимиру Зеленському, тобто, напевно, триває якась співпраця за лінією силовиків. Мені складно сказати, тому що з матеріалами справи нас з вами точно ніхто не ознайомив. Як цей Чаус зараз, де він, з якого бункера виходить... А я нагадаю, переховували його ще з 2016 року й вивезли його, по-моєму, трохи пізніше... Я б зараз більше ставив питання тим людям, які його переховували, які його вивозили, це ж для чогось робили. Тобто він зберігає якісь таємниці, які не хочуть [розголошувати].

— Яким людям? Представникам попередньої влади?

— Ну щонайменше. Його ж не дарма ховали представники попередньої влади.

"Спекотне" політичне літо

— Літо-2021 для України насичене міжнародними подіями, зустрічами наших офіційних делегацій на різних рівнях. Як ви оціните зустріч у Батумі?

— Щонайменше це абсолютно позитивна зустріч і фінішна декларація для України, для Молдови та для Грузії. Власне, тому вони там і зустрілися. Я нагадаю: найближчим часом Зеленський летить до Вашингтона на запрошення Байдена.

Літо дійсно "спекотне", і я нагадаю, що цьому передувало. Меркель із Байденом зустрічалися, сюди приїжджала повноцінна двостороння делегація з Ентоні Блінкеном та Вікторією Нуланд, радницею з політичних питань.

До цього, якщо ми говоримо про безпеку Європи, "Бухарестська дев'ятка" збиралася, нехай в онлайнформаті, за участю Джо Байдена. Й обговорювали саме питання агресії та абсолютно неадекватної поведінки Російської Федерації вже у Європі — не на території України, а в Європі. Ось ті вибухи складів на території країни-члена НАТО (диверсія у Чехії у 2014 році, озвучена у 2021 році причетність до цього спецслужб Росії переросла в дипломатичний скандал між двома країнами, — ред.).

А пам'ятаєте, як Туреччина свого часу відреагувала на перетин російським військовим літаком повітряного простору? Вони його просто збили, тому що Туреччина — член Альянсу, вона розуміє, що за нею стоїть весь Північноатлантичний Альянс.

Це шлях, який ми повинні виконати. Але від ось таких зустрічей залежить, наскільки швидко ми його подолаємо.