Агрессивная дипломатия: встречу "Ассоциированного трио" обсуждаем с Борисом Тизенгаузеном

Вчера, 19 июля, в Батуми (Грузия) состоялась встреча лидеров стран "Ассоциированного трио" — президента Украины Владимира Зеленского, президента Молдовы Майи Санду и президента Грузии Саломе Зурабишвили. "Ассоциированное трио" впервые встретилось на таком высоком уровне — это объединение было создано еще в мае при участии министров иностранных дел.

По итогу встречи лидеры трех стран подписали Батумскую декларацию по интеграции в ЕС, где прописано обязательство общего сотрудничества для мирного европейского будущего, а также то, что евроинтеграция не имеет альтернативы для этих трех стран.

Также на встрече подчеркивалось, что формат "Ассоциированного трио" не является противопоставлением "Восточному партнерству" (проект Европейского Союза по интеграции в ЕС шести стран бывшего СССР — Азербайджана, Армении, Беларуси, Грузии, Молдовы и Украины). Поддержка "Восточного партнерства", саммит которого должен пройти в декабре, была отражена и в Батумской декларации.

Кроме того, представители трех стран провели переговоры с главой Европейского Совета Шарлем Мишелем. Состоялись встречи и один-на-один. Президенты "Ассоциированного трио" указали на то, что необходимо больше поддержки от Брюсселя на пути реформ для евроинтеграции.

Владимир Зеленский заявил, что страны нуждаются в более четких сигналах от Брюсселя, так как Россия активно противодействует их евроинтеграции, и призвал ЕС к более решительным действиям. В свою очередь Майя Санду и Саломе Зурабишвили отметили, что у стран фактически нет альтернативы, кроме как вступление в ЕС. Шарль Мишель заявил, что поддерживает интеграцию трех стран в Евросоюз.

Подробнее о результатах встречи в Батуми, жесткой позиции президента Зеленского в защите интересов Украины, а также о способах противостояния российской агрессии в программе "На самом деле" телеканала "Дом" говорит политолог Борис Тизенгаузен.

Стремление в ЕС и НАТО тройной силы

— Насколько эта встреча важна для Украины?

— Во-первых, это не просто визит в Грузию. Это намного шире.

Совместная Батумская декларация. Все страны, которые ее подписали, так или иначе на себе прочувствовали российскую агрессию. Я напомню: Приднестровье уже больше 30 лет находится в замороженном формате, Грузия 11 лет назад, когда уже приблизилась и к ЕС, и к НАТО, ощутила на себе всю "любовь" "старшего брата" со стороны РФ. Поэтому как никто другой представители этих стран понимают, что такое движение на Запад, а не движение в сторону "братских объятий".

Поэтому я думаю, что этот визит действительно важен.

И перед этим визитом, кстати, одно интересное событие произошло. Освободили украинских яхтсменов. И, насколько я понимаю, это была принципиальная позиция Зеленского. Как говорил Михаил Саакашвили, бывший президент Грузии, что там буквально до последних минут Зеленский решал — лететь или не лететь [в Батуми]. Ему важны были гарантии освобождения наших украинских граждан. И это правильная политика, когда во главе угла стоит освобождение, свобода, жизнь наших граждан, и это больше, чем политический интерес.

Что касается того, что происходило там, и почему мы вообще туда поехали, зачем нам это "Ассоциированное трио". Дело в том, что для того, чтобы вступить в НАТО, страны должны выполнить два ключевых условия. Первое условие — страна должна располагаться в Европе. Окей, это есть. И второе условие — все члены Альянса должны проголосовать "за".

А чем больше расширяется НАТО, чем больше стран входит в Альянс, тем сложнее вступить. Потому что если раньше 13-15 стран должны были проголосовать, то сейчас 30 стран должны единогласно сказать: "Да, эта страна достойна быть в Альянсе".

И история с Северной Македонией подтверждает еще один тезис, что достаточно одного конфликта с государством-членом Альянса, и одна страна может заблокировать твой путь туда. Я напомню, Северная Македония сменила название страны для того, чтобы попасть в Альянс. Представьте себе на секундочку: завтра нам говорят, что нам нужно, условно, поменять название. Естественно, они на этот шаг пошли, потому что понимают, что Альянс — это важно, что Альянс — это комплексная защита. И мы это тоже понимаем.

И когда представители России говорят о том, что никогда Украина не будет в НАТО, что это табу, это еще раз подтверждает то, что с таким соседом нам точно не по пути. И что нам важно двигаться и в сторону Альянса, и в сторону Европейского Союза.

— Зеленский — Санду — Зурабишвили. Это "Ассоциированное трио", совместная Батумская декларация должна утроить наши шансы на вступление в ЕС и НАТО?

— Безусловно, политические усилия трех стран — это всегда намного лучше. Потому что у Грузии могут быть теплые отношения с нашими соседями, которые предъявляют к нам какие-то претензии по исторической справедливости. У Молдовы, в том числе, есть свои проблемы. Поэтому, когда мы решаем "Ассоциированным трио" (а мы же находимся, фактически, в одном регионе) — это, безусловно, тройные усилия, а не усилия одной Украины, которая борется всеми правдами и неправдами за вступление [в ЕС и НАТО].

Мы все понимаем, что российское лобби никто не отменял в Европе. Вспомните, как недавно были вскрыты российские спецоперации в Чехии. Президент Чехии Милош Земан заявлял: "А зачем вам этот Крым, Украина, ну, поменяйте его на природные ресурсы, отдайте его уже, забудьте о нем...". Сейчас риторика поменялась, потому что и туда Россия залезла в том числе. Я думаю, что это, безусловно, позитивный шаг. Это раз.

Два — Евросоюз и наши западные партнеры, да и Соединенные Штаты в том числе, ждут от нас проактивных позиций. Они не ждут Украину, которая сидит и говорит: "Ну, мы бедные-несчастные, дайте нам денег, дайте нам вооружение, помогите нам, новые санкции против России введите...". Вот мы и начинаем осуществлять проактивные позиции, вот мы их начинаем. Это Батумская встреча, это "Крымская платформа".

А я напомню, что "Крымская платформа" — это та проактивная позиция, которой действительно от нас ждет Евросоюз. Потому что "Крымская платформа" — она же физически нам Крым не возвращает. Но возвращает Крым в информационное поле. И государствам, которые будут присоединяться к "Крымской платформе", каждый раз мы будем напоминать, что Крым незаконно аннексирован. Потому что вспомните, что Путин, например, о гипотетической встрече с Зеленским говорил: что вопрос Крыма — это табуированная тема, мы его вообще не будем касаться. Вы не будете — мы будем. Евросоюз будет. Через "Крымскую платформу" будем.

Мы от тех же лидеров Евросоюза и от всех президентов европейских стран и премьеров, которые уж получили наши приглашения на ту же "Крымскую платформу", ждем подтверждения или хотя бы более-менее четкого ответа, а не просто "спасибо за приглашение".

Неприятная правда о "Восточном партнерстве"

— Выступая в Батуми, президент Зеленский заявил: "Отсутствие со стороны Евросоюза стратегического видения целей "Восточного партнерства" делает этот формат не таким предметным, полуживым. Нам не нужен саммит ради саммита. У нас гибнут люди, у нас война. Продолжающаяся агрессия Российской Федерации…, чтобы существенно тормозить наше движение к этой интеграции. Поэтому важно движение навстречу и важна поддержка со стороны ЕС". Как вы оцениваете риторику президента? Я слышу много как критики, так и одобрения: что мы долго ждали такой жесткой, серьезной, понятной позиции, на которую, вероятно, должен поступить понятный ответ.

— Ну, критика будет всегда. Я напомню: курс на евроинтеграцию у нас записан в Конституции, в преамбуле. Риторику Зеленского я бы назвал, может быть, как и риторику Кулебы, нашего министра иностранных дел: такая, знаете, агрессивная дипломатия. Когда мы задаем вопрос: "А почему мы не там, а почему вы нас не принимаете?".

Потому что вопрос принятия в тот же Альянс НАТО чисто политический. Президент Байден, кстати, впервые за всю историю американских президентов сказал, что да, Украина может быть принята в НАТО. И он не сказал, что причиной не будет то, что Россия напала на нас, то, что у нас аннексированы территории. Он сказал: вам нужно побороться с коррупцией.

Но вопрос принятия в Альянс, еще раз подчеркну, исключительно политический. Потому что смотрите: когда принимали Албанию, что, там уровень коррупции был ниже, чем у нас? Или когда принимали Италию, там потом были скандалы, что премьер-министр с мафией связан. Уровень коррупции на самом деле не играет никакой роли. Здесь вопрос другой. Никто не хочет вступать в жесткую конфронтацию с РФ.

Нужно признать, что Россия — ощутимый геополитический игрок в регионе. И недавняя статья Путина ["Об историческом единстве русских и украинцев"] на украинском языке — она же об этом и говорит: что да, я — гарант стабильности в этом регионе, да, есть вот тут какие-то недонароды, которые по какому-то недоразумению отвалились от Советского Союза, но есть один народ российский". Он же об этом говорит. И он шлет сигнал, во-первых, своему внутреннему избирателю о том, что надо возвращать "заблудшего младшего брата", а во-вторых, он шлет сигнал нашим европейским партнерам о том, что, мол, "только я могу гарантировать стабильность в этом регионе".

Мы не можем перенести нашу страну, не можем заставить исчезнуть границу с РФ или "разъехаться" как-то. Нам приходится с этим соседом, если можно так сказать, сосуществовать.

— Но если мы говорим о стабильности в регионе, то говорим о безопасности европейского континента, огромного региона в целом. Вероятно, они тоже об этом думают.

— Они думают, они взвешивают риски. И на сегодняшний день риски жесткой прямой конфронтации с РФ выше, чем шансы принятия Украины в НАТО и ЕС. Мы к этому идем, безусловно. У нас есть некие дорожные карты, которые мы должны соблюдать, выполнять.

А я напомню: у Турции, например, когда она вступала в НАТО, был список пунктов для выполнения. Они немножечко по другой схеме принимались. Но когда они выполняли этот список, выполнили его практически досконально. И потом они подняли голову, посмотрели на собственное государство — оно стало абсолютно другим.

Стандарты НАТО и стандарты ЕС — это не только о пенсиях, знаете, как наши граждане думают: ЕС — это европейская пенсия и всё. Это социальные стандарты, это безопасность, это свобода слова, огромное количество моментов, которых нам критически не хватает.

— Есть перечень пунктов, есть план действий касательно членства в НАТО, есть Соглашение об ассоциации с Евросоюзом, есть определенные моменты, которые мы должны выполнить, и сферы, которые мы должны реформировать. Но ведь даже когда мы к этому придем, это нам ничего не гарантирует.

— Ничего абсолютно не гарантирует, и даже когда нам говорят условия, что "вы должны эффективно бороться с коррупцией"... Это как? По какой шкале? Сколько олигархов должны сесть? Или сколько денег нужно вывести из тени? Сколько резонансных уголовных дел в отношении коррупционеров должно быть заведено? Есть ли какой-то модуль — всё это заполнить, и оно случится? Нет, этого модуля нет, поэтому решение исключительно политическое.

Хотя я думаю, что в первую очередь — нам уже не раз намекнули и глава Госдепа, и сам президент Соединенных Штатов — боритесь с коррупцией, реформируйте судебную систему, антикоррупционным органам дайте работать. У нас есть простые условия, которые мы как минимум на базовом этапе должны соблюдать.

— Касательно "Восточного партнерства" и его саммита, запланированного на декабрь. По-вашему, могут ли повлиять на динамику этого партнерства слова Владимира Зеленского о том, что Украине "не нужен саммит ради саммита"? Как на это могут отреагировать лидеры ЕС?

— Ну, а что Зеленский сказал не так? Да, это неприятная правда. Но мы сейчас не в той ситуации, когда мы можем позволить себе говорить только приятно правду, чтобы, не дай бог, не расстроить и не разозлить наших европейских партнеров. Да, мы должны об этом говорить. И та самая агрессивная дипломатия, когда ты (простите меня за такое простонародное выражение) "задалбываешь" кого-то чем-то — он рано или поздно должен дать ответ: либо да, либо нет. Мы должны четко понимать: ждут ли нас там, готовы ли нас там принять или нет. Или у Украины, значит, должен быть свой путь. Каков этот путь — вопрос другой.

Но ведь никто санкционное давление на РФ не отменял. Вводятся дополнительные санкционные пакеты. Россия стала мировым изгоем, и Украина стала своеобразным триггером для того, чтобы Россия именно такой и стала. И пусть Россия сто раз говорит, что эти санкции "ни на что не влияют". Я вспоминаю, как менялась риторика официальных представителей РФ по отношению к санкциям. Помните, сначала "не смешите наши Искандеры" было, да? А сейчас Лавров говорит о "драконовских санкциях" и так далее. Да, у них, конечно, есть свой месседж-бокс, своя повестка, что "Россия идет своим путем, никто нас никогда не сломит".

Когда ЕС взаимодействует с автократом, он не работает по линейной модели. Нельзя давить на автократа и ждать, что он поднимет руки и скажет: "Всё-всё, больше не надо санкций. Вот ваш Крым, заберите". Нет. Автократ отвечает всегда неожиданно, всегда не там, где ты ожидаешь.

Нам нужно быть готовыми к моменту, когда Россию подожмет вот это санкционное давление. А оно уже неприятно сказывается на российской экономике: пенсионный возраст подняли полтора года назад, накопления пенсионные заморозили, непопулярные меры вводят. Это всё — кумулятивный эффект, в том числе и санкционного давления.

Поэтому я думаю, что агрессивная дипломатия в данном случае абсолютно оправдана.

— Президент Зеленский сказал, что если на саммите "Восточного партнерства" не будут обсуждаться политические и геополитические вопросы, то необходимости в такой встрече нет.

— Ну, там не только политические вопросы обсуждаются. Экономический блок тоже никто не отменял. И для наших предпринимателей вопросы торговли с ЕС, вопросы квот и так далее — это всё важно. Хотя это можно и помимо этого саммита обсуждать. Существуют другие форматы. Каждый раз в любую повестку подобного мероприятия мы должны включать политические вопросы. Мы должны напоминать всем.

Потому что история, например, с "Северным потоком-2", к сожалению, доказывает, что иногда экономические интересы у представителей ЕС преобладают. Хотя они не отказываются от санкционного давления, хотя они участвуют (та же Германия) в Нормандском формате, но "Северный поток" — "извините, будет достроен".

Я пытаюсь встать на место Ангелы Меркель: у нее позиция своего национального экономического интереса. В Германии, как и в США, выборы фактически финансируют спонсоры: рядовые граждане, бизнес-ассоциации. И становится всё сложнее и сложнее объяснить им, почему этот проект не должен быть достроен, почему Германия недополучит столько-то в бюджет и не станет мощным газовым хабом.

И Украина, к сожалению, не могла в конечном этапе повлиять на то, будет ли достроен "Северный поток-2". Потому что санкции, которые вводились при Трампе не только против российских, но и европейских компаний, которые участвовали в этом проекте, были обусловлены тоже экономическим интересом Соединенных Штатов. Не политическим интересом. Есть вещи, на которые мы повлиять не можем. Мы пока не государство номер один, номер два или номер три, поэтому нам нужно к этому стремиться.

И опять же — в данном случае агрессивная дипломатия оправдана. Саммит ради саммита — ну, нельзя делать вид, ходить на саммите "Восточного партнерства" и говорить, что Крым — это какая-то история за скобками, давайте о ней сейчас не говорить. Тогда наши европейские партнеры превращаются в того же Путина, который говорит: "О двусторонних взаимоотношениях с Украиной поговорим. Но "Крым" — не дай бог вам это слово сказать".

Вспомнили о беглом Чаусе

— Во время пресс-конференции одним из базовых вопросов к Майе Санду, президенту Молдовы, был касательно нашего беглого судьи Николая Чауса. Новостей от него нет около месяца. Госпожа Санду прямо сказала, что отсутствие результатов по делу даже немного подпортило отношения между Украиной и Молдовой и что их спецслужбы и Министерство внутренних дел работают и ждут какого-то результата.

— У нас есть сотрудничество на уровне силовых ведомств. Я думаю, что как раз по этой линии мы должны полноценно дать полную информацию, которая есть у нас. Потому что не входит в наши планы портить отношения с соседом, тем более после того, как пророссийские силы в Молдове проиграли выборы, и пришли силы проевропейские. Собственно, поэтому Батумская встреча случилась.

Когда Майе Санду задавали этот вопрос, она так ответила. Но она не задавала этот вопрос лично Владимиру Зеленскому, то есть, наверняка, идет какое-то сотрудничество по линии силовиков. Мне сложно сказать, потому что с материалами дела нас с вами точно никто не ознакомил. Как этот Чаус сейчас, где он, из какого бункера выходит... А я напомню, прятали его еще с 2016 года, и вывезли его, по-моему, чуть позже... Я бы сейчас больше задавал вопрос тем людям, которые его прятали, которые его вывозили, это же для чего-то делалось. То есть он хранит какие-то тайны, которые не хотят [предавать огласке].

— Каким людям? Представителям предыдущей власти?

— Ну как минимум. Его же не зря прятали представители предыдущей власти.

"Жаркое" политическое лето

— Лето-2021 для Украины насыщено международными событиями, встречами наших официальных делегаций на разных уровнях. Как вы оцените встречу в Батуми?  

— Как минимум, это абсолютно позитивная встреча и финишная декларация для Украины, для Молдовы и для Грузии. Собственно, поэтому они там и встретились. Я напомню, что в ближайшее время Зеленский летит в Вашингтон по приглашению Байдена.

Лето действительно "жаркое", и я напомню, что этому предшествовало. Меркель с Байденом встречались, сюда приезжала полноценная двусторонняя делегация с Энтони Блинкеном и Викторией Нуланд, советником по политическим вопросам.

До этого, если мы говорим о безопасности Европы, "Бухарестская девятка" собиралась, пусть в онлайн-формате, с участием Джо Байдена. И обсуждали как раз вопросы агрессии и абсолютно неадекватного поведения Российской Федерации уже в Европе — не на территории Украины, а в Европе. Вот те самые взрывы складов на территории страны-члена НАТО (диверсия в Чехии в 2014 году, озвученная в 2021 году причастность к этому спецслужб России переросла в дипломатический скандал между двумя странами, — ред.).

А помните, как Турция в свое время отреагировала на пересечение российским военным самолетом воздушного пространства? Они его просто сбили, потому что Турция — член Альянса, она понимает, что за ней стоит весь Североатлантический альянс.

Это путь, который мы должны проделать. Но от вот таких встреч зависит, насколько быстро мы его преодолеем.