Я давно знаю Путіна, але не міг уявити…: інтерв'ю з експослом США у РФ Майклом Макфолом

Майкл Макфол — американський вчений політолог, дипломат, професор Стенфордського університету. До лютого — 2014 посол США в Російській Федерації. Раніше спецпомічник президента США Барака Обами з питань безпеки та директор департаменту Росії та Євразії при Раді національної безпеки США. Є фахівцем із демократій, антидиктаторських рухів та революцій.

В інтерв'ю телеканалам "Дом" та UA в межах телемарафону FREEДОМ Майкл Макфол висловив свої погляди щодо того, чому російські окупанти не приховали слідів своїх звірств у Бучі. Розповів, що знайомий з Путіним з 1991 року, та описав, як змінювалося його ставлення до російського лідера. Також зупинився на ситуації всередині Росії і розказав про те, як на країну впливають санкції.

Ведучий — Сакен Аймурзаєв.

"Я не міг уявити, що він робитиме таке"

— Весь світ побачив звірства російської армії у Бучі та інших передмістях Києва. Ваша оцінка цього?

— Мене, як і багатьох інших американців, дуже непокоїть те, що відбувається в Україні. Я намагаюся бути максимально корисним у спробах зупинити цю війну. Я розмовляю з моїм урядом, із членами Конгресу. Сотні з них влаштовують громадські дебати. Немає нічого важливішого, ніж зупинити цю війну.

Щодо Бучі, я не можу дібрати відповідних слів. Це варварський, мерзенний і шокуючий геноцид. Це перші слова, які спадають на думку.

Все те, що відбувається, це трохи й моя особиста історія. Моя особиста рефлексія.

Я ж давно знаю Путіна. Я познайомився з ним у 1991 році. Свою першу статтю про те, що Путін стане диктатором, я написав у березні 2000 року. Уявіть, 22 роки тому.

Він тоді ще не був обраним президентом. Лише виконуючим обов'язки. Я написав 60 статей та книг, у яких є слово "Путін". Але я ніколи не уявляв, що він скоїть ці мерзенні злочини проти людства. Я недооцінив це.

Думку, що солдати зробили це, бо боялися Путіна і мали це зробити, я вважаю невірною. Це підриває мою власну оцінку російського народу, оскільки ще ніколи у своїй історії він не робив нічого подібного.

А ще я недооцінив росіян. У світі точаться великі дебати про Путіна та про росіян. Ми маємо визнати, що це (злочини у Бучі, — ред.) скоїли російські солдати.

Я хочу наголосити, що Путіну наплювати на свій народ, на своїх солдатів і на етнічних росіян. Його зневажливе ставлення до людського життя справді шокує. Нічого такого я ще не бачив у житті.

— Журналістка Наталія Геворкян, яка живе у Франції, висловила думку, що та сила, з якою російська пропаганда спростовує Бучу, говорить про глибокий страх усвідомлення того, що вони зробили. Чи поділяєте ви цю думку?

— Дуже цікавий аргумент. Я відзначив би дві речі, які мене вразили.

З одного боку, якби Путін хотів не показувати світові ці звірства, вони б могли, наприклад, закопати тіла. Але вони не зробили цього свідомо. Вони хочуть, щоби ви, українці, побачили це. Тому що вони хочуть чинити тиск на президента Зеленського у переговорному процесі. І водночас вони це люто заперечують.

Це тактика, яка мені добре знайома. Росіяни хочуть переконатися, що всі знають, на яке зло вони здатні. І заразом переконати всіх, що це була нібито операція британської розвідки, що вони тут ні до чого. Це, звичайно, аргументи для внутрішнього споживання для сибірських бабусь, а ще для китайського та індійського урядів, арабських країн, які були трагічно нейтральні щодо цих злочинів.

Повторю ще раз, вони не намагалися приховати своїх злочинів, вони хотіли, щоб вам було страшно.

— Буквально одразу після того, як ми побачили ці злочини у Бучі, у Росії з'явилася стаття кремлівського політтехнолога Сергейцева "Що Росія має зробити з Україною". І від цієї статті не менш страшно… Як ставитися до цього? Це чергове марення і блеф, чи це справді їхня програма?

— Я бачу у цьому подвійну пропагандистську стратегію. Цю статтю я, звичайно, читав. І вона жахлива. Це слова Гітлера. Іншого порівняння я не маю. Я знаю, що некоректно порівнювати будь-якого лідера з Гітлером, але відлуння світогляду Гітлера було дуже помітним у цій статті.

Нагадаю, вона була опублікована у державному російському ЗМІ. Це не якесь незалежне правофашистське видання. Щоб опублікувати це, потрібне було схвалення влади. Я знаю, як добре ця система працює. Тож це було зроблено навмисно, щоб налякати українців жахливими вчинками Путіна.

І паралельно такі представники офіційної влади, як пан Пєсков (речник Путіна,—  ред.), продовжують спілкуватися із західним світом. Речник Путіна дуже вишуканий, він швидко говорить англійською, і його робота розмовляти з такими людьми як я. І такі як Пєсков нам кажуть: ну, ця стаття — лише думка, а не офіційна політика.

Така поведінка — дуже поширена пропагандистська стратегія російського уряду: висувати обидва аргументи одночасно.

— Ви згадали Пєскова. Останніми днями є публічний конфлікт між ним та Кадировим. Ви жили в Росії, були послом, з багатьма з них спілкувалися, і цю систему добре знаєте. Чи можна казати, що там назріває якийсь розкол еліт?

— По-перше, іноді ці речі є постановочними. Я думаю, нам не варто надто радіти, бачачи як Пєсков із Кадировим сперечаються, бо це може бути інсценування.

По-друге, я думаю, що російська еліта у повному шоці. Насамперед я маю на увазі бізнес-еліту, ліберально налаштовану еліту в російському уряді, й, наприклад, у Центробанку РФ, той же Герман Греф, який очолює "Сбербанк Росії".

Так ось, я думаю, що всі вони шоковані. Вони не очікували, що Путін зайде так далеко. І вони не очікували, що Захід відреагує такими всеосяжними санкціями. І тому вони тепер розуміють, що комфортне життя і для них, і для їхніх дітей, і для їхніх онуків закінчилося.

Путінський ближнє коло, силовики, ті ж Патрушев, Бортников, Сечин — вони, мабуть, підтримують війну. Але я сумніваюся, що партія війни надто багаточисельна. І цікаво було б знати, які зараз стосунки між людьми з КДБ, які працювали у розвідці з Путіним, та російськими військовими генералами. Тому що ще з часів Сталіна початку Другої світової війни зберігається напруженість між цими двома організаціями. (Йдеться про протистояння Генштабу збройних сил РФ насамперед Головного розвідувального управління та Федеральної служби безпеки, — ред.).

У самій армії, напевно, є люди, яким наказали вести цю війну, але які насправді її не хотіли. Їм не потрібна була ця війна. І тепер їхні справи погані. Вони показали, як погано підготували свою армію. Розкривається глибока корупція у російській армії та воєнно-промисловому комплексі, а отже, життя цих людей буде зруйновано назавжди.

Я готовий посперечатися, що в їхніх колах вже шукають відповідь на відоме російське питання: хто винен? Але те, що такі розмови ведуться, не означає, що вони призведуть до дворцового перевороту чи революції. Про такі речі говорити передчасно.

Досі росіяни мали дуже мало так званих політичних дезертирств. Найпомітніший із них Анатолій Чубайс. Це важливо, як на мене, з кількох причин. Я знаю Чубайса 30 років. Він працював із Путіним у Санкт-Петербурзі на початку 90-х, і допоміг відродити кар'єру Путіна. Чубайс був начальником штабу Бориса Єльцина у 90-х. Це він привів Путіна до Москви та дав йому роботу. Це є важливий факт.

Багато людей забувають, що Путін завжди був проти розпаду СРСР і не використав усю цю націоналістичну риторику. Перші 10 років своєї кар'єри він був опортуністом, працював із Собчаком, працював на Єльцина. Набагато згодом у своїй кар'єрі він рушив в іншому напрямку.

Але повернемось до Чубайса. Анатолій належить до тієї ліберальної технократичної еліти, яка завжди вважала, що найкращий спосіб зробити Росію прозахідною країною — це спочатку провести економічну модернізацію, що призведе до політичної модернізації, і нарешті до демократії. Але Чубайс працював із націоналістами. Адже навіть Єльцин не був ліберал-демократом. Єльцин мав націоналістично-популістські ідеї. Чубайс фактично уклав із націоналістами угоду, думаючи, що тактично це правильно. Він уклав угоду з Путіним, і працював — дуже багато років очолював "Роснано" (первинне найменування — "Російська корпорація нанотехнологій", — ред.). І це завжди було його аргументом. Коли я був послом, він наводив цей аргумент і мав велику повагу серед таких людей, як Набіулліна, Шувалов, у їхній тусовці.

І ось він, один із їхніх лідерів, йде, вирішивши, що не може підтримувати війну. Все кидає. Я не знаю, що Чубайс збирається робити у Стамбулі. Але для мене це сильний сигнал. Я знаю, що іншим не вистачить сміливості зробити те, що він зробив. Але багато хто думають так само, як він.

"Суспільство випереджає політику"

— Президент Зеленський запросив вас допомагати Україні у питанні аналізу впливу санкцій на Росію. Які вже є висновки щодо цього?

— У нас є неофіційна робоча група, в якій ми зібрали провідних світових експертів із санкцій. Тут американці, європейці та навіть кілька росіян — тих, хто зараз живе за кордоном і не може жити в путінській Росії. Ми всі віримо, що щотижня потрібно вводити дедалі більше санкцій, щотижня.

Ще рік тому я написав статтю разом із вашим експрем'єр-міністром Олексієм Гончаруком. Ми написали її рік тому. І там є думка, що помилка із санкціями в тому, що вони надто стабільні.

Просто Захід запроваджує санкції та більше нічого не робить. І наш аргумент у тому, що нові санкції мають запроваджуватися щотижня, щоб продовжувати чинити тиск на Росію.

Те, що ми написали, це було до війни. А зараз тим більше важливо, щоб щотижня виникав новий тиск. Наше завдання — подумати про креативніші способи зробити це.

Мій уряд нещодавно оголосив про нові санкції. І я вітаю їх. Особливо важливими є блокуючі санкції проти "Сбербанку". Я хотів би, щоб вони були введені ще 6 тижнів тому. Але краще пізно, ніж ніколи. Наступного тижня мають бути нові санкції, і за тиждень теж.

Найефективніший тиск — це вдарити по нафті та газу. Нафта та газ — це пряма субсидія путінської машини для вбивств. Коли ми відправляємо валюту до Росії, ми на пару з російськими військовими вбиваємо безневинних українців. І нам потрібно бачити прямий причинно-наслідковий зв'язок. Ми платимо Путіну, він платить своїм солдатам, його солдати вбивають українців, і це має негайно припинитись.

Багато європейських лідерів, і навіть багато американських лідерів кажуть, що ми не можемо собі цього дозволити, це буде занадто дорого, інфляція тощо. Я твердо переконаний, що це неправдивий аргумент, що є багато креативних способів скорочення виплат для Росії.

Те, що санкції проти Росії призведуть до економічної рецесії на Заході, — це хибне уявлення. Це неправда, я гадаю.

І в США, і в Європі суспільство випереджає політику. Під час наших публічних виступів ми пояснюємо американцям, що якщо ми заплатимо за бензин трохи більше, ми цим допоможемо перемогти цей злий режим. І американський народ підтримує нас.

Ось недавно я був у Південній Дакоті. Це аграрна Америка. Ми називаємо такі штати "червоними". Вони підтримують президента Трампа, а не президента Байдена. І я, демократ, який працював на Обаму, пішов казати туди про путінську війну. Коли я назвав там ім'я президента Зеленського і сказав, що він герой, усі 3000 людей вибухнули оплесками.

В Україні повинні знати, якою героїчною фігурою багато хто з нас вважає вашого президента. Ідеться не тільки про еліти, а й про мене, і про людей в аграрній Південній Дакоті. 3000 людей звідти не дадуть збрехати.

Коли я пояснив цим людям, навіщо потрібні санкції, всі погодилися. Думаю, політики мають підтримати суспільство, особливо у тому, що стосується нафти та газу. І в тому, що нам потрібно робити набагато більше і набагато швидше, ніж ми робили досі.

"Люди мають значення"

— Є думка, що так, на санкції страждають великі міста Росія, є безробіття, але цей режим такий, що телевізор все одно переможе холодильник.

— Я відзначив би дві речі. По-перше, не всі росіяни думають однаково. Тому говорити про те, що телевізор бореться проти холодильника, це занадто спрощувати. Є мільйони росіян, які не дивляться телебачення. Ми знаємо це з опитування громадської думки.

Я написав кілька книг про російську громадську думку. Важливо розуміти демократичні розбіжності у Росії. Якщо схематично: чим у більш сільській місцевості ви живете, чим менше ви освічені, чим менше у вас грошей і чим ви старші — тим більша ймовірність того, що ви будете дивитися путінську пропаганду, кремлівські телеканали та тим більша ймовірність того, що ви підтримуватимете Путіна.

Правильне й інше. Чим більше те місце, де ви живете, схоже на міста, чим ви освіченіші, чим більше у вас грошей, і чим ви молодші — тим більша ймовірність, що ви не дивитися телевізор, черпатимете інформацію з інтернету і не підтримуватимете Путіна.

Це основний розподіл його електорату. Вони не всі однакові.

Друге, що треба пам'ятати. Це дуже дорого та дуже небезпечно. Сьогодні висловлювати свої критичні погляди про Путіна та війну загрожує 15 роками в'язниці. Навіть слово "війна" не можна вимовляти.

Тому нам слід бути дуже обережними, читаючи їхні соціологічні опитування. Як сказав мені один із моїх друзів-журналістів: "Майк, це як проводити опитування в ГУЛАГу". Уявіть, що ви запитаєте в'язнів ГУЛАГу, що ви думаєте про своїх співкамерників, а що про солдатів та охоронців? Звичайно, ви скажете, що їх підтримуєте. Навіщо висловлювати свою правдиву думку, коли це може призвести тільки до покарання?

Крім іншого важливо пам'ятати, у Путіна дійсно є сильна лояльна база, яка була йому вірна протягом багатьох-багатьох десятиліть.

— Ви завжди зберігали віру в добрих людей у Росії. Там лишаються якісь вільні думки за демократію. Але що їм робити: їхати, мовчати, приїжджати до України, виїжджати з Росії до Європи?

— Це критично важливе та складне питання, на яке я не маю гарної відповіді. Сьогодні я менш оптимістичний щодо російського суспільства, ніж тоді, коли про нього писав. Тому що я шокований тим, що хтось може підтримувати цю війну. Гаразд, бабусі в Сибіру: мене нема, "я в домике", мене це не цікавить.

Але я шокований тим, скільки людей — чи то від страху, чи то на переконання — маючи доступ до справжніх правдивих медіа, вважають за краще не говорити про істину відкрито.

Все це змусило мене переосмислити власне розуміння цього суспільства. 20 років пропаганди та ізоляції можуть вплинути на нього. Щоб усунути наслідки цього впливу знадобляться десятиліття. Нагадує сталінізм. Так, знадобилися десятиліття, щоб позбутися сталінізму. Тут та сама ситуація. Десятиліття. І немає жодної гарантії, що вони йдуть всього цього позбуватися.

Знаєте, 10 років тому, коли я був послом у Росії, я також вважав, що Путін був випадковим президентом. Не було мільйонів людей, які вимагали від нього стати президентом. Єльцин вибрав його, адже міг вибрати когось іншого. Наприклад, Бориса Нємцова, який був одним із тих, хто міг би стати президентом у 2000 році. У цьому випадку російська історія, напевно, пішла б інакше.

Я не великий оптиміст, навряд чи найближчим часом все зміниться.

Тим більше, багато найкращих людей поїхали з путінської Росії. Зараз вони тут, в Естонії, Грузії, вони шукають роботу по всьому світу. А це ті люди, яких ми хотіли б бачити в Росії. Є ті, які вирішили не їхати. Наприклад, один із лідерів російської опозиції Ілля Яшин. Нещодавно в інтерв'ю він сказав, що більшість його друзів поїхали, але вирішив залишитися, щоб спробувати боротися за правильні речі.

— А як продовжувати вірити в демократію за таких тяжких часів?

— Ці недавні події справді настільки стурбували мене, що змусили переосмислити деякі з моїх гіпотез та переконань.

І той оптимізм, який у мене був із приводу демократії 30 років тому, коли я вперше приїхав у вільну Україну, вважав за можливе і демократичну Росію, і демократичну Південну Африку... Зараз мій аналіз значно зважений, враховуючи те, що відбувається в Росії, що відбувається в Україні, навіть з огляду на те, що відбувається з демократією прямо тут, у США.

Але я все ще вважаю, що ідея демократії краща, ніж ідея диктатури. І багато історичних прикладів на користь цієї гіпотези. Демократія краще забезпечує свободу, безпеку, економічний добробут у порівнянні з усіма альтернативами. Черчіль якось сказав, що демократія — це жахлива система правління, але решта ще гірша.

Путін і хоче знищити українську демократію, бо це українська демократія та свобода загрожували Путіну, а не розширення НАТО та інші малі теорії. Це свобода та демократія загрожували йому. Це абсолютно очевидно.

І друге, що я хотів би сказати. Хтось дотримується марксистського погляду на економіку, коли ви вірите, що люди не мають значення. Я вірю у протилежне — люди мають значення. І мені пощастило у житті зустріти деяких героїчних особистостей.

Найгероїчніша постать, яку я зустрічав останнім часом, — це президент Зеленський. Я мав честь приймати його тут, у Стенфорді у вересні, він був першим президентом України, який коли-небудь приїхав до Каліфорнії. Він виголосив свою промову в моєму університеті, в Стенфорді, це була велика честь. До речі, він провів з нами цілий день, він дуже любить Стенфорд, він сказав, що у нас справді класний кампус. Ми говорили про співпрацю, адже Стенфорд має багато зв'язків з Україною, ми працюємо з українцями вже 20 років. Ми завжди знали, що боротьба за незалежність та демократію, яку ви ведете — це найважливіша боротьба у світі. Ми так думали 20 років тому, але зараз, коли бачу пана Зеленського, я використовую його як метафору для всіх героїв України.

Коли я бачу героїчні дії Зеленського, українських солдатів, українських матерів, українських дітей, це вселяє в мене надію. Тому що я дійсно думаю, що люди мають значення. Я бачу багатьох українських героїв і вони надихають мене робити все, що в моїх силах, все можливе, щоб допомогти цим героям-переможцям.