Україна знайшла своє місце у Європі: переосмислення країнами НАТО ролі України обговорюємо з В'ячеславом Потапенком

Колективний Захід створив коаліцію на підтримку України. 26 квітня глави оборонних відомств України та США, а також 40 країн (як членів НАТО, так і партнерів Альянсу) зібралися на найбільшій військовій закордонній базі США у світі — у німецькому місті Рамштайні. Учасники домовились про надання Україні зброї. Вперше надати військову допомогу погодилася Німеччина — країна передасть близько 50 зенітних самохідних установок "Гепард". Канада заявила про надання 8 БТР, Велика Британія оголосила про намір направити до України засоби протиповітряної оборони.

Значення зустрічі в ефірі телемарафону "Говорить Україна" телеканалів ""Дом" та UA обговорюємо із завідувачем сектору регіональних стратегій Національного інституту стратегічних досліджень (НІСД) В'ячеславом Потапенком.

— Що вчорашня зустріч означає для України та Російської Федерації?

— Ця зустріч є дуже важливою не лише для України та Російської Федерації, а насамперед — для США та країн НАТО після досить довгого періоду внутрішніх конфліктів за часів Трампа, спроб вибудувати консолідацію за часів уже президента Байдена.

На сьогодні країни НАТО отримали чітку мету, чітке розуміння, навіщо їм потрібен саме НАТО, як вони співпрацюватимуть. І вони мають предметну сферу діяльності — це допомога Україні.

Для України це означає дуже багато. У ситуації, що склалася, Україна не має іншого виходу крім збройного опору Росії. І без підтримки країн НАТО наша держава не могла б тривалий час чинити опір.

— Що стоїть за словами міністра оборони США Ллойда Остіна, що США хоче послабити військовий потенціал Росії?

— За цим стоїть нова мета НАТО. Після 1991 року НАТО тривалий час шукав себе. То вони займалися екологією, то гуманітарними питаннями, то намагалися бути політичним блоком.

Сьогодні НАТО визначився зі своєю метою — вони борються з Російською Федерацією і на сьогодні фронт відкритий в Україні.

І країнам НАТО (насамперед Сполученим Штатам Америки та Великій Британії) важливо вкрай послабити Російську Федерацію, по можливості сприяти зміні там керівництва на менш агресивне та лояльніше до зарубіжних країн.

— Але не вступаючи у відкритий конфлікт із Російською Федерацією?

— Безперечно. Для країн НАТО сьогодні дуже вдала конфігурація. Вони можуть постачати зброю, яка у них на складах зберігається по 20-30 років.

Вони можуть вивчати досвід сучасних бойових дій, тому що такої ракетної війни, високоіндустріальної війни не було ще у світі. Тобто для них це безцінний бойовий досвід.

І найголовніше — можливість консолідуватися. Консолідувати ті країни, які почали дивитись у різні боки, виникли конфлікти. Ми пам'ятаємо, що було між Туреччиною та США. Пам'ятаємо стосунки між Німеччиною та Штатами у 2017-18 роках. Нині це вже все у минулому.

Для Росії це дуже погано. Тому що провалилися їхні спроби роз'єднати країни НАТО, Європейського Союзу. Російська Федерація на зовнішній арені своїх дій фактично зазнала поразки. Вся їхня стратегія нафтогазової залежності, стратегія підкупу еліт, просування свого інформаційного простору на території Європейського Союзу та США зазнала поразки.

— США та союзники почали говорити про більш довгострокову мету війни, а саме — перемогти Росію настільки рішуче на полі бою, щоб вона не змогла повторно напасти на Україну. Наскільки довгостроковою може бути ця мета? Через який час вона може бути досягнута?

— Насправді запаси зброї та мобілізаційні резерви в Росії досить великі. Але скільки РФ може продовжувати війну, на мій погляд, це питання не технічне, що ми дочекаємося моменту, коли в них закінчаться всі танки та ракети. Напевно, ні. Це швидше питання внутрішньополітичної та психологічної готовності Російської Федерації нести певні жертви — як у людях і техніці, так і економічно, і в плані своїх соціальних перспектив усередині країни.

А можливості Збройних сил України — вони самі їх уже продемонстрували. А якщо ЗСУ матимуть потенціал як великі країни НАТО (тобто потужні системи ППО, наступальне озброєння, авіацію тощо), то ціль зі звільнення території України є досяжною.

Щодо термінів. Про це треба говорити з військовими експертами, хоч я не думаю, що вони теж можуть чітко сказати. Тому що війна нова, безпрецедентна та аналогів їй не було. Її не порівняти з тими конфліктами у світі, які були.

Ось по Сирії запустили 5 крилатих ракет. У нас по одній області щодня запускають по 5 крилатих ракет.

— Говорячи про зустріч у Рамштайні. Чи можна казати, що таким чином створюється нова система міжнародної безпеки, частиною якої буде Україна?

— Безумовно, країни НАТО (особливо ті, що увійшли до НАТО у 2000-ні роки, країни колишнього комуністичного табору) вбачають в Україні сильний елемент безпеки для себе.

Україна довела, що може воювати, що вона не боїться. Вона отримала безцінний досвід бойових дій з російською армією, по суті, в ракетній високоіндустріальній війні, де використовуються космічні засоби спостереження, безпілотники, радіоелектронна боротьба, ракети, що літають на тисячі кілометрів тощо. Тому, безперечно, Україна вже є елементом системи безпеки НАТО на Європейському континенті.

Мало того, зважаючи на все, найближчими роками саме це і буде основною функцією, так би мовити, розподілу праці. Тобто Україна знайшла своє місце у Європі. Як то кажуть, не було щастя, та нещастя допомогло. Тобто за фактом Україна на сьогодні стала тим елементом, який може гарантувати безпеку в Східній Європі за підтримки НАТО.

— Зміна позиції Німеччини. Від "глибокого занепокоєння", потім із допомоги — 5 тисяч шоломів, а тепер уже до "Гепардів" дійшло. З чим пов'язані зміни політики Німеччини?

— Річ у тому, що Німеччина багато років жила з комплексом поразки та комплексом провини за Другу світову війну. І оскільки Росія привласнила собі символічний успіх у Другій світовій війні, то між німцями та росіянами фактично сформувався такий комплекс психологічної залежності та комплекс провини з боку німців.

І вся стратегія розвитку газопроводу, нафтопроводу розпочалася не 20 років тому, а у 70-х роках минулого століття. І тоді німці їздили, винуватилися перед поляками, перед росіянами, перед усіма за Другу світову війну, і почалося постачання технологій в обмін на газ і таке інше. Тобто у цієї історії досить давнє коріння.

Я хотів би звернути увагу, що буквально у перші дні цієї війни канцлер Німеччини [Олаф Шольц] зробив важливу заяву, яку нам тоді не було часу аналізувати.

Він сказав, що тепер не Німеччина є основним винуватцем у віроломних нападах, жертвах і так далі. І тепер ми не маємо комплексу провини.

Саме це змінило підхід Німеччини. І дозволило їм хоч і досить повільно — через два місяці після цієї заяви — пройти великий шлях. Вони змогли подолати свій комплекс провини та готові постачати вже й танки. Тому що вони таки відчули, що вони є частиною західного світу.

І вони стали бачити у Росії загрозу, а не колишню жертву.

— Отже, процес зміни відношення до Росії в Європі запущений. А що ж буде зі ставленням до України? Чи будуть принципові відмінності до вторгнення та після?

— Вони вже є. Україні надається допомога, до того ж в обсягах набагато більших, ніж вона надавалася країнам, які розглядалися як кандидати у члени ЄС 20 років тому — Польщі, Чехії та іншим.

Сьогодні Україна сприймається як країна, яка може гарантувати безпеку. Цим вона кардинально вирізняється серед колишніх посткомуністичних країн. Наприклад, на сьогодні НАТО не розглядає країни колишнього Радянського блоку (Чехію, Словаччину, Румунію, Литву, Латвію, Естонію та ін.) як такі, які могли б самостійно просто за допомогою постачання зброї забезпечити свою безпеку. А Україна є такою країною.

Тобто, перше — нам дають реальні великі обсяги допомоги, сприймаючи нас частиною своєї демократичної системи. Друге — Україна розглядається як потужна, велика країна, яка може гарантувати безпеку за підтримки країн НАТО. І третє — це дає надію після закінчення війни на інвестиції та побудову нової економічної системи (вже не олігархічної, а нової системи), вписаної в міжнародну економічну систему.