Украина — Турция — Россия: интервью с заместителем главы Офиса президента Андреем Сибигой

Встреча в Сочи президентов России и Турции — как повлияет на украинско-турецкие отношения. "Северный поток-2" — как Украине выиграть в противостоянии. И ожидать ли встречи лидеров Нормандского формата. Об этом в программе "Украина на самом деле" телеканала "Дом" говорим с Андреем Сибигой, дипломатом, заместителем руководителя Офиса президента Украины, чрезвычайным и полномочным послом Украины в Турецкой Республике (2016-2021 гг.).

Ведущая программы — Алена Черновол.

Встреча Путина и Эрдогана сквозь призму Украины

29 сентября президент Турции Реджеп Эрдоган и президент России Владимир Путин провели переговоры в российском городе Сочи. Встреча тет-а-тет длилась 2 часа 45 минут. Стоит отметить, что в Сочи Эрдоган прилетел на фоне своего заявления, что Турция не признает оккупацию Крыма. В Кремле ответили — высказывания турецкого лидера по Крыму не повлияют на его приезд в Россию.

На встрече Путин обсудил сотрудничество с Турцией по ситуации в Сирии и Ливии. Также российский президент поблагодарил Эрдогана за позицию по газопроводу "Турецкий поток". Что касается темы Украины, то ранее пресс-секретарь российского президента Дмитрий Песков анонсировал, что Путин затронет тему военно-технического сотрудничества Украины и Турции, а тема Крыма подниматься не будет.

Итоговых заявлений по результатам встречи Эрдоган и Путин решили не делать.

— Встреча Эрдогана и Путина сквозь призму отношений Украина — Турция. Как она может повлиять на нас?

— Я только недавно вернулся из Анкары, где 4,5 года работал послом Украины в Турции. Поэтому эту тему я не просто знаю, а еще очень профессионально чувствую.

Поэтому первое. Не надо рассматривать украинско-турецкие отношения в треугольнике Украина — Россия — Турция, и не надо их демонизировать.

Второе. Что такое сегодня украинско-турецкие отношения, и какую позицию занимает Турция в этих отношениях и в развитии нашего стратегического партнерства? Турция неизменно, твердо поддерживает территориальную целостность и суверенитет Украины. Твердо и неизменно не признает незаконную аннексию Крыма. И я не имею никаких сомнений, что так и будет. Это очень важно.

Мы можем говорить о том, что сегодня украинско-турецкие отношения пребывают на наивысшей точке своей динамики. У нас взаимовыгодное партнерство. Мы нужны друг другу. Мы не страны-конкуренты. Мы взаимодополняем друг друга. Я это называю стратегическим партнерством в действии.

Привожу конкретные примеры. Последние выборы в Госдуму Российской Федерации. Турция не признала их результатов. Последнее выступление президента Эрдогана на 76-й сессии Генассамблеи ООН —  очень четкие твердые заявления в поддержку территориальной целостности и суверенитета Украины, непризнание оккупации Крыма.

Также хочу напомнить, что пребывая в Нью-Йорке на Генассамблее ООН, президент Украины Владимир Зеленский имел продолжительный и конструктивный разговор с президентом Эрдоганом. Во время этой встречи они обсудили все важные вопросы двусторонней повестки. Кроме того, президент Зеленский передал список удерживаемых страной-агрессором граждан Украины с просьбой посодействовать в их освобождении, в том числе крымских татар. И мы знаем, что в двусторонней истории наших отношений были позитивные моменты содействия турецкой стороны, когда два лидера Меджлиса крымскотатарского народа были освобождены именно при прямом содействии турецкой стороны.

— Кроме того, 29 сентября в Киеве также подписан меморандум между нашим Министерством обороны и турецкой компанией Bayraktar, которая производит знаменитые беспилотники. 

— Да, меморандум подписали министр обороны Украины Андрей Таран и генеральный директор компании Bayraktar Халук Байрактар. Военно-промышленная компания Bayraktar ("Байрактар") производит военные ударные беспилотники, которые Украина уже закупила для нужд Вооруженных сил.

Подписанный документ определил место и дальнейшие алгоритмы действий по строительству совместного учебно-испытательного центра по эксплуатации и модернизации турецких беспилотников. Уже определено место — это будет в городе Василькове под Киевом. И этот меморандум является знаковым в нашем военно-техническом сотрудничестве с Турцией. Оно действительно уже сейчас делает сильнее нашу армию. Оно уже сейчас работает на нашу оборону.

Для Украины что еще важно? Турция — это страна НАТО с очень сильной армией и боевым опытом. И Турция была единственной страной в мире, которая в самое трудное время согласилась предоставить Украине беспилотные летательные аппараты.

Так что этот процесс идет, и в перспективе в Украине будет построен завод по производству беспилотников Bayraktar.

Это только один из примеров. Потому что именно военно-техническое сотрудничество является одним из локомотивов дальнейшего нашего стратегического партнерства. Оно будет развиваться только по восходящей, я в этом не имею никаких сомнений. Мы сейчас уже реализовываем совместный с Турцией проект по строительству корветов (класс боевых надводных военных кораблей, планируют строить в Николаевской области, — ред.).

И что важно. Тут не идет речь о продаже какого-то количества какой-то продукции. Речь идет о совместных производствах, совместных испытаниях, проектах, которые имеют долгосрочную основу, и очень важны для обороноспособности обеих стран.

Это действительно стратегическое партнерство, которое цементирует наше стратегическое партнерство. И что еще важно, оно в две стороны. Я напомню, что компания "Байрактар" также производит ударные беспилотники Akinci ("Акинчи", "Акинджи", — ред.), на которых установлены украинские двигатели госпредприятия "Ивченко-прогресс" (Запорожское машиностроительное конструкторское бюро "Прогресс" им. А. Г. Ивченко, — ред.).

Так что это дорога в две стороны. И от этого выигрывают и наши армии, и наши военно-оборонные комплексы.

— Вы упомянули, что Турция — страна НАТО. Но мы понимаем, что Турция не развернута исключительно в сторону этого вектора. И встреча Эрдогана с Путиным тому доказательство. По многим вопросам у них разные позиции, но взаимоотношение идет. А как нам выстраивать свои связи со странами, наращивать эти темпы взаимовыгодного сотрудничества?

— Сейчас глава Украинского государства ставит четкие критерии эффективности деятельности внешнеполитической службы — конкретный результат, национальный интерес, максимальный прагматизм. Наша дипломатия должна быть сильной. Она должна четко понимать конечный результат.

И когда мы будем сфокусированно работать над достижением этого результата, в итоге это все конвертируется в преимущество для украинского народа, для украинской армии, для развития нашей экономики. За всеми этими проектами, за всей этой деятельностью должен стоять четкий интерес — развитие и укрепление украинской государственности. И такие задачи ставит президент Украины перед нами, и, конечно, все это будет воплощаться.

"Северный поток-2" — есть ли шанс

Украина назвала условия для сертификации российского газопровода "Северный поток-2". Ключевое условие — разблокировка доступа европейских покупателей к приобретению российского и центральноазиатского газа на восточной границе Украины. Об этом заявил глава правления НАК "Нафтогаз Украины" Юрий Витренко.

"Большая дипломатическая победа Украины, что в совместном заявлении США и Германии есть прямая ссылка — "Северный поток-2" должен соответствовать духу и слову Третьего энергопакета ЕС, иначе он не может быть сертифицирован, не сможет реально заработать... Что очень важно для нас: все это должно сочетаться с принципом солидарности, заложенным в договоре об учреждении ЕС. Как раз недавно было решение Европейского суда, который указал, что немецкий регулятор при сертификации газопроводов должен применять этот принцип. Когда немецкий регулятор будет сертифицировать "Северный поток-2", он должен также убедиться, что этот газопровод не окажется в привилегированном положении по сравнению с другими", — сказал Витренко.

— Соглашение США и Германии по запуску "Северного потока-2" предусматривает гарантии для Украины по продлению договора о транзите российского газа после 2024 года, а также защиту Украины в случае давления со стороны России по газовому вопросу. Нас убеждают, что все детализировано, и если вдруг нам придется воспользоваться какими-то положениями этого соглашения, то все будет четко, ясно, конкретно. Насколько это так?

— Я начну со следующего. Первое, ситуация вокруг проекта "Северный поток-2" еще не завершена. Хотя бы потому, что еще идет процесс сертификации.

Второе, Украина четко рассматривает этот проект как геополитическое оружие России. Это не о бизнесе. Это об угрозе в сфере безопасности и в сфере энергетики. И такую твердую позицию мы занимаем. Мы ее доводим к сведению наших партнеров, мы ее отстаиваем, и мне кажется, что есть у нас и понимание.

Приведу пример. По итогам встречи 1 сентября президентов Владимира Зеленского и Джо Байдена было сделано Совместное заявление о стратегическом партнерстве Украины и США. В нем есть четкий тезис, что стороны, а именно Украина и США, будут противодействовать проекту "Северный поток". Это очень важно.

Далее. Было сказано о Третьем энергетическом пакете ЕС. И мы за этим очень внимательно следим, и этот вопрос постоянно ставится Украиной. Поэтому мы инициировали консультации с Европейской комиссией и ФРГ, учитывая соответствующее положение Соглашения об ассоциации с ЕС. Мы четко понимаем те факторы, которые дадут нам возможность говорить о нейтрализации угроз в сфере безопасности в случае запуска "Северного потока-2". Это, конечно, гарантирование долгосрочного транзита через территорию Украины [российского газа в Европу]. Это, конечно, трансформация в сторону зеленой энергетики при поддержке наших международных партнеров. Да, мы готовы воплощать эти трансформации и самостоятельно. Но если будет помощь наших партнеров, это будет гораздо быстрее. И тайминг будет совсем другой. Это важно в контексте будущей возможности использования газотранспортной системы Украины, например, для транспортировки водорода.

Далее — размещение точек приема газа европейскими покупателями на [российско-украинской] границе (сейчас покупка производится на европейской границе — в Словакии, Венгрии, — ред.). Это очень-очень важный момент. Мы его озвучиваем в наших переговорах партнерам, и настаиваем на нем.

Что еще важно. И США, и Германия уже определили специальных представителей по газовому вопросу. У нас уже прошел первый раунд трехсторонних переговоров Украина — США — ФРГ. Это очень важно. И эти разговоры, я могу вам сказать, очень откровенные, и с твердой позицией Украины, которая базируется на четком национальном интересе. И мы это все озвучиваем нашим партнерам.

Поэтому ситуация с "Северным потоком" еще не завершена. Распоряжением президента Украины создана соответствующая группа, которая будет нарабатывать и развивать позиции. И будут проведены и соответствующие консультации как с Европейским Союзом, так и в трехстороннем формате.

— А какими инструментами могут пользоваться представители этой группы, которые отстаивают наши интересы в трехсторонних переговорах? Сейчас есть еще какие-то действенные инструменты, которые могут помочь либо отсрочить, либо вообще сделать нереальным введение в эксплуатацию "Северного потока"? Либо нам нужно предусмотреть негативные последствия, и заранее к ним подготовиться?

— Конечно, мы работаем над нейтрализацией угроз в сфере безопасности. И цель этой группы — наработки дополнительных документов, дополнительного правового инструментария в правовой, политической и в других сферах, по которым мы видим возможность влияния на ситуацию.

Еще раз — ситуация не завершена. Мы далее будем эффективно работать со всеми партнерами. Мы будем задействовать весь необходимый инструментарий. Например, с нашим еще одним стратегическим партнером — Польшей. Мы с ним пребываем в постоянном контакте и координации, так как у нас единая оценка, что газ — это геополитическое оружие России.

И ситуация с ценой на европейском газовом рынке показала, к чему может привести монополизация Россией этого рынка, и уже привела. То есть Россия уже сейчас использует газ как энергетическое оружие. И вот ситуация на газовом рынке Европы об этом свидетельствует. Это прямое свидетельство.

Возможна ли встреча в Нормандском формате

Украина выступает за проведение встречи лидеров Нормандского формата (Украина, Германия, Франция, Россия) до окончания каденции канцлера Германии Ангелы Меркель. Как отметил глава Офиса президента Андрей Ермак, это было бы справедливо, поскольку Меркель очень много сделала для мирного урегулирования ситуации на Донбассе.

Также пресс-секретарь президента РФ Дмитрий Песков заявил, что Россия не против провести саммит до отставки Меркель, но этому якобы препятствует Украина.

Министр иностранных дел Украины Дмитрий Кулеба заявил о готовности страны создать серьезные проблемы для России, если та и далее будет блокировать переговорный процесс по прекращению вооруженного конфликта на Донбассе.

"Мы не сидим, ожидая с моря погоды. Россия манипулирует, лжет, она цинична. Но другой России нет. Именно такая Россия ведет войну и агрессию против Украины. Поэтому нужно вести переговоры во всех возможных форматах о прекращении войны. Мы активно создаем вместе с партнерами условия, которые вынудят Россию ее прекратить. Даже если для этого нам придется создать для нее серьезные проблемы", — подчеркнул Кулеба.

— На каком этапе сейчас подготовка встречи "нормандской четверки"? Мы понимаем, что на разных уровнях она идет. Тем не менее, пока нет никакой даты. Будет ли эта встреча еще с госпожой Меркель, или уже с ее преемником?

— Каждое заседание в формате "Нормандии" на уровне лидеров стран — это всегда шанс прекращения огня. Это влияет на судьбы людей. Это возвращение мира в Украину. Это новая динамика мирного процесса, это открытие КПВВ, освобождение удерживаемых граждан Украины. Поэтому время не терпит. Встреча нужна.

Конечно, мы выступаем за проведение такой встречи. Но мы не приемлем никаких ультиматумов. Мы выступаем за встречу с максимальным результатом — это первое. Второе — действительно, у нас идут консультации по возможности проведения такого заседания на уровне лидеров. Если будет найдена и формула, и понимание всех сторон, мы надеемся, что это произойдет еще при каденции канцлера Меркель.

— А что вы имеете в виду, когда говорите о формуле, которая бы устроила все стороны? Это какой-то перечень обсуждаемых вопросов?

— Конечно. Потому что к таким встречам всегда готовится и повестка дня, и проекты решений. Поэтому мы пребываем в диалоге. И Украина, и Германия, и Франция разделяют единый совместный подход. И если будет подтверждено четвертой стороной, а именно Россией, тогда реально, что этот саммит состоится.

— Касательно возможной встречи президентов Украины и Российской Федерации. Не единожды Владимир Зеленский предлагал встретиться и обсудить важные для Украины темы — это временно оккупированные территории, это агрессия Российской Федерации, и все в фокусе этой темы. После чего мы получали также не единожды ответы от Кремля, что мы встретиться, конечно, согласны, но только темы ваши для обсуждения нам неинтересны. А если не о Крыме, не о Донбассе, — о чем тогда говорить?

— Главная задача — вернуть мир в Украину. И этому способствуют такие встречи. Конечно, мы надеемся, что такая встреча сегодня на повестке дня. И мы над этим работаем. Для этого и нужны дипломаты, чтобы проводить соответствующую работу для достижения поставленных целей.

Читайте также: "Неофициальный разговор" из Турции: как производят беспилотники Bayraktar и каковы перспективы партнерства с Украиной