Путь Украины в НАТО, российская агрессия и достижения украинской дипломатии: интервью с политологом Валентином Гладких

США продолжают работу по подготовке переговоров с Россией по "гарантиям безопасности". Однако не все требования Москвы могут быть приняты, в том числе по НАТО. Об этом сообщила пресс-секретарь Белого дома Джен Псаки.

Россия обязана думать о своей безопасности на перспективу. Соответствующее заявление сделал президент России Владимир Путин в контексте вопроса, готовится ли РФ к войне с Украиной.

"Но это не наш выбор, мы этого не хотим. Именно поэтому я ответил на предложение президента Байдена назначить ответственных представителей для того, чтобы вести переговоры по вопросам стратегической стабильности… Поэтому без всяких хитростей мы просто поставили прямо вопрос, что никакого движения НАТО на восток дальше быть не должно. Они должны нам что-то ответить", — сказал Путин.

На такое заявление Путина последовала реакция украинского МИД: Украина не готовит силовую военную операцию по деоккупации Донбасса. В МИД подчеркнули, что Киев остается приверженным дипломатическому решению конфликта.

"Призываем РФ сконцентрироваться на выполнении договоренностей о прекращении огня и завершении международного вооруженного конфликта на востоке Украины. Люди по обе стороны линии разграничения в Донецкой и Луганской областях заслуживают мира и спокойствия, особенно в канун новогодних праздников", — отметил спикер Министерства иностранных дел Украины Олег Николенко.

А генеральный секретарь НАТО Йенс Столтенберг призвал президента РФ Владимира Путина отвести российские вооруженные силы от украинской границы и сделать это в канун новогодне-рождественских праздников.

О взаимных заявлениях НАТО, США и России, пути Украины в Альянс, а также защите украинских границ в условиях нагнетания ситуации со стороны РФ в программе "Украина на самом деле" телеканала "Дом" беседуем с политическим экспертом Валентином Гладких.

Ведущая программы — Алена Черновол.

— Требования России — и достаточно сдержанные дипломатичные ответы генсека НАТО. Вбросы Лаврова, что генсеку НАТО "нужно работу менять", если он не может пойти на уступки для РФ. Что дальше?

— Россия занимает деструктивную позицию, которая продиктована неадекватным осознанием своих национальных интересов.

Они до сих пор не поняли, что мир серьезно изменился. Никто больше не мыслит категориями больших стран, которые определяют судьбы мира, а все остальные просто должны быть объектами их интересов и действий. Поэтому очень смешно слышать заявления Путина, обращенные к НАТО, которые касаются желания суверенного государства определять свой внешнеполитический курс.

Украина — суверенное государство, которое самостоятельно определяет свою внешнюю и внутреннюю политику. И Путин уже получил ответ со стороны и НАТО, и со стороны Байдена, что взаимоотношения между Украиной и НАТО будут определяться этими двумя субъектами. Причем здесь Россия?

— Помимо того, что Украина — независимое суверенное государство, так и НАТО — Альянс независимых государств. И решения в этой организации принимаются исключительно консенсусом от всех государств-членов. Но ведь Россия, вероятно, это понимает, как и то, что Украина — суверенное государство. Что же далее, если РФ занимает деструктивную позицию? Как возможно о чем-то договориться в такой ситуации? 

— Нужно отдавать себе отчет, что есть публичная позиция, а есть реальные интересы и реальные инструменты.

Думаю, россияне вполне могут решить вопрос невступления Украины в НАТО, используя тайные механизмы своей дипломатии. Проще говоря, путем влияния на отдельных представителей политических элит отдельных государств, которые являются членами НАТО, и сделать невозможным это единогласное решение. Это один момент.

Второй момент. Не думаю, что членство Украины в НАТО является перспективой ближайших лет. Поэтому мне непонятна вся эта истерика касательно возможного членства Украины в НАТО. Более того — у границ России есть много других государств, которые уже являются членами НАТО. Каким образом ухудшится стратегическое положение РФ? Или они думают, что подлетное время, как они об этом любят размышлять, от Украины к России сократится? Пусть посчитают подлетное время от других государств. Причем в Украине — я не думаю, что есть откуда подлетать. Это же не с земли взлетать. Это специальное оборудование, которое нужно построить.

Более того, в России забыли или не знают, что вооруженные силы НАТО состоят из вооруженных сил членов НАТО, то есть никаких отдельно взятых воинских формирований НАТО не существует. Не будет здесь американских морских пехотинцев стоять. Это будут Вооруженные силы Украины.

Начав эту подлую и бессмысленную агрессию против Украины, российское военно-политическое руководство нуждается в объяснении и легитимации, почему они это сделали. И они не хотят до сих пор признать, что они воюют с Украиной. Они хотят представлять, что они воюют с каким-то мифическим НАТО, американцами, Западом.

Дальше они продолжают раскачивать эту идеологическую мифологию — о том, что "все украинцы очень любят Россию", и мы "один народ", и никаких бы проблем не было, но "козни Запада, козни НАТО вбивают клин между нашими отношениями", и что Украина — инструмент, с помощью которого НАТО давит на Россию.

Украина является суверенным государством, субъектом международного права. В отличие от РФ, власть в Украине избирается украинским народом. И если бы украинский народ не поддерживал те направления внешней и внутренней политики, которые исповедуются украинской властью, то власть занимала бы совершенно другую позицию. А у нас начиная с 1991 года вектор движения направлен на евроатлантическую интеграцию. Менялись власти, менялись президенты, но симпатии украинского населения систематически растут именно в пользу евроатлантической интеграции, не в сторону оборонного союза с РФ, не в сторону этого таможенного союза.

Поэтому меня не удивляет позиция Российской Федерации по этому вопросу. И боюсь, что в ближайшее время эта позиция не изменится. И нам нужно быть готовыми к этому и дальше, рассчитывая на дипломатические инструменты.

Надо отдать должное украинской дипломатии и украинской власти — в последний год заметно активизировались в этом направлении. Если подводить итоги этого года, я в первую очередь отметил бы дипломатические достижения. Визит Зеленского в США, подписание ряда соглашений между нашими странами. Постоянные переговоры между Зеленским и Меркель, между Зеленским и Байденом. Крымская платформа.

— Украина продолжает путь в НАТО. Однако перспективы вступления нашей страны в Альянс по-прежнему пока туманны. Ваше мнение?

— Почему Украина до сих пор не в НАТО: мне кажется, это справедливый вопрос. Эти все рассказы о борьбе с коррупцией, стандартах НАТО — это всё мифические абсолютно конструкции. Когда принимали Болгарию и Румынию, в то время это были далеко не Украина нынешняя.

Можем говорить о стандартах НАТО, о демократии, о главенстве права и всем остальном. Абсолютно правильно Зеленский сказал: скажите конкретно критерий, что мы должны сделать. Борьба с коррупцией — это абстракция. Потому что во всем мире есть проявления коррупции. И если бы где-то в мире удалось ее побороть, то нигде в мире уже не существовало бы антикоррупционных органов. Но они везде существуют.

Не думаю, что Украина — самая коррумпированная страна, как об этом очень любят рассказывать. То же самое касается и многих других аспектов.   

— В ходе своей пресс-конференции 23 декабря Владимир Путин сказал, что Украина якобы готовит какую-то "наступательную операцию на Донбасс", и далее излюбленная фраза Путина — "мы будем защищать русскоязычное население Украины". То есть опять какие-то "страшилки".

— Украина с самого возникновения этого конфликта задекларировала свое стремление решить его мирным путем политико-правового урегулирования. И с тех пор мы от этой практики не отступали.

Проанализируем, с чьей стороны постоянно идут предложения о режиме тишины. Кто открыл свои пункты пропуска на линии соприкосновения, а кто до сих пор категорически отказывается их открывать. Кто не пропускает на неподконтрольной Украине территории представителей Красного Креста. Кто категорически отказывается проводить обмен задержанными лицами. И много других примеров можно привести.

Все мирные инициативы украинской стороны наталкиваются на одну и ту же позицию президента Российской Федерации, которая не меняется, что и заставляет мировое сообщество делать абсолютно адекватные выводы касательно того, кто на самом деле является препятствием к мирному урегулированию конфликта на Донбассе. Это Российская Федерация.

Когда эти самопровозглашенные лидеры самопровозглашенных "республик" вступают в российскую провластную партию, как это мы должны расценивать? Разве это внутриполитический украинский конфликт?  

И если Путин хочет убедить мировое сообщество и своих собственных граждан, что они сосредоточили возле границы с Украиной достаточно большую группировку, чтобы защитить "Л/ДНР", — это очень странно, почему эти группировки сосредоточены возле границ, от которых к Киеву ближе, чем к Донецку. Это один момент.

Второй момент. Речь о силовом решении этого конфликта не идет. Думаю, это прекрасно понимают и россияне. Потому что там достигнуто то, что называется военным паритетом. То есть ни одна из сторон на сегодня не способна склонить весы в свою сторону. Военно-технический потенциал РФ больше, чем у Украины. Но это не означает, что так будет продолжаться, если это вторжение начнется. Мы же понимаем, что военно-технический потенциал Украины значительно больше и сильнее, чем у так называемых "Л/ДНР". Но на самом деле мы там не с "Л/ДНР" имеем дело, а с РФ.

Я думаю, что и РФ понимает, что в случае полномасштабного вторжения в Украину она столкнется здесь не только с нашим военно-промышленным комплексом. Я не думаю, что нам окажут помощь непосредственным участием. Хотя и такой сценарий нельзя исключать в контексте последних заявлений, которые прозвучали со стороны лидеров европейских государств.

Я думаю, что эта авантюра [с полномасштабным вторжением в Украину] хорошо выглядит на внутриполитической арене: России она, может быть, нравится, что они такие мощные, как их все боятся. На самом деле никто их не боится. С 2014 года уже многое поняли и многому научились.

Хотелось бы, чтобы это перемирие, или режим тишины, не носило ситуативный характер, а переросло в полное прекращение огня и в окончательное переведение разрешения конфликта на Донбассе в плоскость дипломатического урегулирования. Пусть стоят там эти войска с обеих сторон на всякий случай, потому что нет доверия между сторонами. Это понятно, логично.

Но дальше пусть говорят не пушки. Пусть дальше говорят дипломаты.

Сколько времени отнимет этот разговор — сложный вопрос, и я не готов сделать предположение. Но боюсь, что РФ такой сценарий не устраивает. Они используют военную силу, провокации, обстрелы, чтобы подталкивать Украину к принятию вариантов, которые являются для нас неприемлемыми.  

— С другой стороны, есть сценарий, который нас устраивает и по которому мы постепенно идем.

— Отрицать необходимость полного безоговорочного прекращения огня — значит занимать деструктивную позицию. И мы в любой момент готовы прекратить огонь и уже неоднократно эту свою готовность не только демонстрировали, но и обеспечивали. И постоянно режим тишины сознательно срывался Российской Федерацией.

Нам навязывают переговоры с представителями отдельных районов Донецкой и Луганской областей (ОРДЛО). Но до тех пор, пока мы не провели там выборы, не выбрали там легитимные органы, — я, честно говоря, не понимаю формат переговоров с членами партии "Единая Россия".