Принципы и безопасность: отставку Авакова, перемены в "Укроборонпроме" и "Северный поток-2" обсуждаем с Ириной Верещук

На последней рабочей неделе перед парламентскими летними каникулами Рада включила "турборежим" и, кроме отставки Арсена Авакова после 7,5 лет пребывания на посту главы МВД, за два заседания — пленарное и внеочередное — голосовала за десятки законопроектов и постановлений. Депутаты проголосовали за ряд экономических документов: в частности, приняли бюджетную декларацию на следующие 3 года и навели порядок с налогообложением в IT-индустрии и игорном бизнесе, а также уделили внимание экологическим инициативам в соответствии с требованиями европейских партнеров Украины.

Динамичные политические процессы сопровождают Украину как на внутренней, так и на мировой арене. Отставку министра МВД, интересы Украины и мирового сообщества в контексте реализации российского газового проекта "Северный поток-2" и переформатирование "Укроборонпрома" в программе "На самом деле" телеканала "Дом" комментирует народный депутат (фракция "Слуга народа") Ирина Верещук.

Ведущий программы — Денис Похила.

Отставка Авакова

15 июля Верховная Рада поддержала отставку министра МВД Арсена Авакова. "За" проголосовал 291 депутат. 7 народных избранников были против, 17 воздержались и 36 не голосовали. Представитель "Оппозиционной платформы — За жизнь" (ОПЗЖ) объявил, что политическая сила воздерживается от голосования.

— Вы голосовали за отставку Авакова. Почему?

— Да. Потому что было заявление от самого Арсена Борисовича. Если бы такого заявления не было, конечно, могли бы быть разные результаты голосования. Но если человек сам написал и добровольно уходит в отставку, кто мы, чтобы запретить ему это? И я считаю, что мы не можем насильно заставить человека оставаться на посту или в кресле министра МВД.

Если бы не было добровольной отставки и заявления, конечно же, голосование могло быть по-иному. Но, к чести Арсена Борисовича, к чести верховного главнокомандующего президента Зеленского, они встретились, они поговорили, и, как вы видите, незамедлительно поступило заявление в Верховную Раду. Мы решили этот вопрос. К слову, 229 депутатов "Слуги народа", которые присутствовали в зале при голосовании, все проголосовали "За". Никого не было, кто бы воздержался или был против.

— То, что Арсена Борисовича не было в Верховной Раде — это не проблема, как вы считаете? Все-таки за 7,5 лет на посту хотелось бы услышать какое-то заключительное слово от министра МВД.

— Я думаю, он еще не сказал свое заключительное слово. Он останется в политике национального масштаба.

Тем не менее, несколько недель тому назад он отчитывался перед парламентом. Мы его звали. Я думаю, что за это время не сильно что-то изменилось. Тем не менее, это добровольное право министра: отчитываться или нет. У нас, к сожалению, законодательная база именно так прописана. Пока что мы не можем приказать, а он не обязан.

Это была его добрая воля. Не пришел — имеет право.

— Для многих решение Авакова об отставке было неожиданным. А для вас?

— Да. Я не знала, что вот так стремительно будут развиваться события.

— А что могло сподвигнуть? Есть теория, что это произошло после разговора с Владимиром Зеленским.

— Так и сказал президент на фракции, что "я вызвал господина Авакова, у нас был разговор, и он написал заявление". Но если вы вспомните, два года назад, когда мы голосовали за первое правительство, несколько человек в нашей фракции были против того, чтобы господин Аваков оставался как министр той власти, против которой мы боролись. И люди, в принципе, своей электоральной революцией сделали выбор.

Тем не менее, тогда президент Зеленский гарантировал нам, что, когда настанет время и он будет чувствовать, что господин Аваков должен уйти, он это сделает. И господин Аваков дал слово, что он сдержит свое слово и напишет заявление. Так и случилось.

Я считаю, это цивилизованный подход. Нам не нужны конфликты. Все привыкли, что должен быть скандал, должен быть конфликт. И только после этого должны люди уходить из своих кресел. А вот не нужно. И если это начало, то это очень правильное начало. Давайте люди будут уходить спокойно, класть мандат…

Как, например, сейчас мы требуем от депутата Юрченко. Когда он реально позорит всю фракцию. Хотя он уже давно не во фракции. Мы реально говорим ему: "Сложи мандат и иди на выборы. Нет никаких проблем". А он уперто пытается остаться в парламенте, не понимая, зачем, не понимая, с какой целью.

Но вот таково сейчас государственное управление. Таково законодательное поле.

— Многие инсайдеры говорят, что Арсен Борисович может стать, например, мэром Харькова. Но, как вы считаете, удовлетворит ли его такой пост после кресла главы МВД? Может быть, это как-то "мелко" для него?

— Я думаю, да. Для господина Авакова — это не венец его карьеры. Он точно будет работать. В какой ипостаси, это покажет время. Я желаю ему работать долго, потому что он эффективен, он опытен, он нужен государству. В 2014 году, мы помним, он хорошо проработал на должности. Он делал то, что должен делать гражданин, патриот и руководитель.

Жалко будет, если он просто уедет, например, из Украины, и, я думаю, этого не случится.

И, конечно же, я думаю, что господин Аваков не будет идти на выборы мэра Харькова, вы правильно говорите. Это региональная политика, там он был уже губернатором, он работал уже в региональной политике. Думаю, что ехать обратно и становиться хозяйственником даже самого большого города после Киева — ну, такое…

— А вы бы голосовали, если бы Арсен Борисович пошел в мэры Харькова?

— Да. Если бы я была харьковчанкой — да. Он хороший, опытный руководитель.

— Для Банковой лишиться Арсена Авакова — это серьезная потеря? Ведь в 2019 году Министерство внутренних дел стало органом, который пресек на выборах факты подкупа избирателей одним из больших украинских политиков.

— И дал возможность людям избрать тех, кого они хотят. Это очень большая заслуга господина Авакова. Это выборы, которые были "с выбором". Вот, например, белорусы — выборы без выбора. Россия — ну, там даже подумать нельзя, чтобы люди выбрали того или ту, которую они хотят видеть, это там что-то неимоверное. А в нашем случае это получилось, за что большое спасибо господину Авакову.

— Будете ли поддерживать Дениса Монастырского на посту министра внутренних дел?

— Да. Он наш коллега. Мы с ним работали. Я придерживаюсь демократического принципа, который работает во всех цивилизованных странах, — если пришла команда и нас избрали, люди нам поверили, мы должны формировать и представительские органы, и органы исполнительной власти. Так работает демократическая система. Я очень бы хотела, чтобы у нас тоже так работала.

Меркель — Байден и "Северный поток-2"

15 июля канцлер ФРГ Ангела Меркель в Вашингтоне встречалась с президентом Джо Байденом. Президент Владимир Зеленский прокомментировал, что этот саммит может изменить будущее Европы.

"Ценности, принципы и безопасность нельзя обменивать на экономические интересы. Верю, что наши партнеры США и Германия совместно будут противостоять агрессору и не поощрять его. И никакого решения об Украине без Украины", — написал глава украинского государства в Twitter.

— Как встреча Байдена и Меркель повлияет на внутреннюю и внешнюю политику Украины?

— Посмотрим по результатам. Потому что, если президент у себя в Twitter пишет такие жесткие, но прямые слова — "не поощрять"… Он имеет гораздо больше информации, чем мы с вами. Он точно понимает, что может что-то измениться в негативную сторону для нас.

И правильно делает, что сигнализирует нашим партнерам — Германии и США — что нельзя поощрять Путина такими проектами, как, например, "Северный поток-2". Нельзя позволять Путину думать, что он может кого-то шантажировать и это будет иметь эффект. Что он может кого-то пугать — не только ядерным оружием, но и, например, хакерскими атаками, влиянием на выборы, на внешнюю и внутреннюю политику государств.

И в этом плане посыл президента Зеленского правильный — не поощрять Путина, решая геополитические проблемы. Потому что "Северный поток-2" — это не только об Украине. Это и Польша, и Балтика, и страны Восточной Европы… От этого страдает вся Европа. Это безопасность, в конце концов, цивилизованного мира.

И господин Байден, как очень опытный политик, не может этого не понимать. Тем более, госпожа Меркель, которая уходит [с поста канцлера], — она тоже "тяжеловес" в большой политике.

И важно, чтобы Украина и украинцы чувствовали, что наши партнеры не будут говорить о нас без нас. И тем более, не будут принимать решения, выгодные России.

— Если "Северный поток-2" будет все-таки запущен, а эксперты уверены в этом, говорят, что это будет история, как и с Керченским мостом, — мы не хотели того, что сейчас стоит в нашем Крыму, но реальность иная. По проекту газопровода — какие гарантии должна получить Украина, и дадут ли эти гарантии Европа, США?

— Во-первых, это гарантии безопасности.

Мы надеемся на подписание оборонного соглашения с США, а такое возможно. Сейчас идет наработка рамочных пунктов такого соглашения. Да, помощь уже есть — санкции, политическая поддержка, "айленды" (патрульные катера, — ред.), "джавелины" (противотанковый ракетный комплекс, — ред.)… Но мы должны чувствовать, что у нас есть партнер, стратегический партнер, с которым у нас есть оборонное соглашение, которое поможет нам обеспечить безопасность, в том числе и в Европе…

Ведь мы страна Центральной Европы. Мы в центре Европы. Нельзя отгородиться от нас. Нельзя даже, чтобы бы кто-то в своих воспаленных мозгах сказал, что, например, пускай Россия имеет влияние, мы не будем на это обращать внимания. Сейчас так уже не работает политика. Мы все — один большой дом. И нам нужно понимать, что границы Украины с Россией — это границы Европы.

Но есть люди, есть политики, эксперты, которые закрывают глаза и не хотят признавать реальность. Но слава богу, что есть много политиков, экспертов, которые понимают реальность…

Выбор Украины — это цивилизация, это цивилизационный путь развития. А не средневековье, не царизм, которым сейчас занимаются, к сожалению, в России. У них исторический регресс. А у нас, наоборот, — прогресс, модернизация. Доступ к научным технологиям, к разработкам, к космосу.

— Но по поводу "Северного потока-2". Мы знаем, что у Германии и США хорошие спецслужбы. Уверен, что у них есть информация о том, как РФ будет шантажировать ту же Германию и все остальные страны Европы, которые будут зависеть от "Северного потока-2". Но все равно фрау Меркель является таким вот "пламенем" Владимира Путина в этом плане. Это же странно.

— Не в защиту госпожи Меркель, но я могу сказать, что в то же время она была среди тех немногих политиков, которые противостояли Путину, когда мы говорим о Минском процессе. А потом и в "Нормандии". Это человек, который реально в ЕС отстаивал санкции против России.

Вот такая сложная политика. Вот теперь так выглядит дипломатия, политика. К сожалению или к счастью, мы также стремимся к этим ценностям, к этим принципам.

Но в Германии не работают указки Путина, когда по одному его слову что-то происходило, принимали бы какие-то законы. Меркель руководит демократической страной. И если ее избиратели говорят, что нам выгоднее так (а по соцопросам, более 65% поддерживают строительство Nord Stream 2), то, конечно, она будет защищать интересы своей страны.

Хотя, всегда нужно делать поправку. Она лидер объединенной Европы. Не только о Германии идет речь. Мы говорим о ценностях ЕС.

И в этом отношении наши друзья и партнеры — Польша, страны Балтии — как никто понимают несправедливость подходов. Кстати, сегодня (15 июля, — ред.) в Польше было объявлено, что она выиграла суд в ЕС касаемо Nord Stream 2 и использования его. Она же подала иск еще в 2016-2017 году. И теперь есть решение в пользу Польши. То есть и в пользу Украины.

Не все еще потеряно, даже если будет построен "Северный поток-2". Не нужно забывать, что есть еще, к сожалению, "Северный поток-1". Есть "Турецкий поток". Все движется, все меняется.

— О турецком, кстати, часто забывают.

— А нужно об этом тоже помнить и смотреть комплексно, геополитически.

Да, нам нужно признать: спасение утопающих — дело рук самих утопающих. Нам нужно самим для себя определить наши векторы. Они у нас, естественно, геополитически определены. Но внутренне нам тоже нужно определить наши векторы. Если мы можем добывать свой газ — нам нужно это делать. Нам нужно 20 млрд кубов, чтобы мы ни от кого не были зависимы. Ну, тогда мы будем Польшей, как минимум.

Переформатирование "Укроборонпрома"

Верховная Рада Украины одобрила закон о трансформации "Укроборонпрома, "За" проголосовали 256 нардепов. В частности, предлагается урегулировать проведение реформирования концерна и его участников в три этапа.

Первый этап реформирования предусматривает подготовку участников концерна к реорганизации, преобразованию концерна в акционерное общество. Второй этап — создание отраслевых бизнес-объединений в организационно-правовой форме акционерных обществ. На третьем этапе должно завершиться превращение концерна в акционерное общество, 100% акций которого будет принадлежать уже государству.

— Что дает оборонной промышленности Украины трансформация "Укроборонпрома" в акционерное общество?

— Возможности. Это возможности привлечь инвестиции, особенно зарубежные. Наши партнеры ставили условие, чтобы они хоть как-то присутствовали в наблюдательных советах. Мы позволили им это. Не во всех. Но в наблюдательных советах предприятий, которые готовы работать на экспорт, которые будут экспортоориентированы и которые ждут вливания денег.

У нас не хватает денег. У нас есть мозги, есть руки, есть люди, разработки. А вот денег, которые бы могли вдохнуть новый этап, новую энергию, не хватает. А варианты инвестирования также зависят от правовой формы предприятия. Например, концерн, акционерное общество, государственно-частное партнерство — будут разные формы. Но это та децентрализация, которая нужна. Чтобы менеджеры могли руководить своим направлением в холдинге. Будет шесть направлений, и одни будут заниматься морем, одни — космосом, другие — стрелковым оружием, например. Мы должны понимать, что у тех людей, которые будут там работать, будет полнота власти.

Сейчас же руководители государственных предприятий очень зарегулированы. Они практически ничего сами не могут. Чтобы, например, в Кабинете министров получить разрешение и поставить на вооружение, а потом еще экспортировать — это годы, которых у нас нет. Сейчас на всё это уходят годы.

Мы должны сделать так, чтобы реформирование привело к динамичной трансформации, к возможностям, которые есть в мире. И тогда холдинги, большие корпорации будут готовы вкладывать деньги.

Реформа "Укроборонпрома" предусматривает три года на реформирование, три этапа. И я надеюсь, что до 2023 года это точно заработает.

— А до этого времени "Укроборонпром" будет терять деньги. Сейчас, по-моему, 20 млрд грн недостача.

— Нет, смотрите, это все очень относительно. Потому что, с одной стороны, это недостача. Мы, действительно, теряем деньги, потому что должны дотировать предприятия. И они не могут заработать, потому что у них еще долги за прежние проекты, а бывает, что и государство не рассчиталось. Они на свой страх и риск сделали продукцию, а государство, например, не стало покупать, и это загоняет в долги. Были случаи, когда искусственно загоняли, доводили до банкротства, делали всё, чтобы потом ликвидировать, получить ЦИК (целостные имущественные комплексы) и землю. Это всё тоже есть.

Первые этапы — это будет инвентаризация таких комплексов, мы будем смотреть, какая земля, что можно продать, и так далее. Второй и третий этапы — это будет как раз создание этих холдингов и привлечение инвестиций.