"Нейтралитет южноафриканских стран для Украины — это уже хорошо": интервью с Владимиром Дубовиком
Поездку госсекретаря США Энтони Блинкена в Южную Африку многие эксперты оценивают как способ остановить агрессию России против Украины да и против всего мира. Но увенчаются ли успехом попытки Соединенных Штатов разубедить Глобальный Юг? Об этом и не только говорим с директором Центра международных исследований Владимиром Дубовиком в интервью в эфире телемарафона "Говорит Украина" телеканалов "Дом" и UA.
— На днях Энтони Блинкен был в Южно-Африканской Республике. Каковы основные итоги этого визита?
— Мы увидим результаты позже, но уже ясны мотивы американцев. Итак, что же попытается сделать Вашингтон? Они пытаются противостоять российским нарративам в Африке. И, честно говоря, эти нарративы были в определенной степени успешными, они пытаются оправдать агрессию, обвиняя Запад и Киев. Почему Африка важна? Там много стран, которые имеют свои роли и влияние, например, в Организации Объединенных Наций. И они также пострадали от нехватки поставок продовольствия как из Украины, так и из России.
Речь идет о сое и подсолнечнике, масле, пшенице. Поставки сократились из-за российской агрессии и блокады черноморских портов Украины. Но Россия уже несколько месяцев пытается показать, что это не ее вина.
Запад пытается помочь нам не просто предоставлением оружия и гуманитарной помощи, но также помогает информационно. Мы знаем, что министр иностранных дел РФ Сергей Лавров тоже был в Африке, пытаясь продвигать свои идеи, которые заключаются в том, что, как они говорят, "агрессивный западный империализм" каким-то образом виноват в войне против Украины. Вот этому информационно противодействуют наши союзники на Западе.
Например, совсем недавно президент Франции Эммануэль Макрон тоже был в нескольких местах Африки. Он там сказал: "Нужно посмотреть, кто на самом деле империалист. Это Россия. Вы должны увидеть, кто ведет войну и кто виноват в нехватке продовольствия. И вам нужно самим понять, пытаетесь ли вы быть демократическим обществом. Вам нужно увидеть, какая страна демократическая, а какая авторитарная в этом российско-украинском конфликте".
— Как думаете, готов ли Глобальный Юг встать на сторону Украины?
— Я не думаю, что Глобальный Юг будет решительно поддерживать Украину. Я не ожидаю, что они сделают это. Но как минимум они могут открыть глаза на то, что происходит и перестать вестись на российскую пропаганду.
Сейчас ведь не холодная война. И вы можете выбирать, за кого вам болеть, или по крайней мере вы можете не поддерживать Россию в попытках унизить Украину или подчинить ее себе. Это важное дипломатическое усилие и важное геополитическое решение, потому что, честно говоря, не только Россия пытается сейчас распространить аналогию, например, с Африкой. Китай тоже имеет большое присутствие в Африке — и экономическое, и военное, и даже кое-где идеологическое.
Китай, как известно, тоже противник США и при этом союзник России. К счастью, Пекин решил не посылать оружие или войска, чтобы помочь России вести войну против Украины. Но они вместе выступают против Запада. Они поют одну и ту же песенку о том, что США и Запад виноваты в войне, хотя это неправда. Поэтому Блинкен, посещая африканские страны, предпринимает двойные усилия. Он не только выступает против российского нарратива, но и пытается вернуть влияние американской дипломатии в Африку.
Я имею в виду, конечно, США никогда не покидали Африку дипломатически, но последняя американская администрация на самом деле не уделяла много внимания Африке и не имела там проекты.
Большой охват и вовлеченность были у администрации Джорджа Буша-младшего. А это было две администрации назад. Поэтому я думаю, что администрация Байдена пытается вернуться к этой коммуникации. Одно из главных посланий американцев в Африке: "Мы все за демократию и все мы против авторитарных государств".
И именно поэтому Африка очень важна, потому что во многих отношениях борьба между демократией и авторитарной моделью также является актуальным треком, который требует поддержки.
— Как же поддержать Африку в этой борьбе? Кто же это сможет сделать наиболее эффективно? Россия, Китай или западный мир с США?
— Конечно, возможна потенциальная поддержка России. Например, есть формат БРИКС — Бразилия, Россия, Индия, Китай и Южная Африка. Китай поддерживает Россию информационно. Бразилия старается быть здесь осторожнее, несмотря на то, что президент Жаир Болсонару в чем-то сближается с Москвой и определенно не очень дружит с нынешним президентом США.
Бразилия не хочет большого шума, да и ссориться с Вашингтоном не хочет из-за войны между Украиной и Россией. Индия пытается усидеть на двух стульях. Они покупают много российской нефти, но в то же время они зависят от американской поддержки. Так что Индия тоже пытается сбалансировать свою игру. И, возвращаясь к Южной Африке, — это сложный случай. Их мнение о диктатуре зависит от их опыта. Во времена апартеида, когда Запад поддерживал режим власти белых, который там существовал, Москва пыталась поддерживать оппозицию, Африканский национальный конгресс, Нельсона Манделу.
Многие люди в ЮАР все еще помнят это. Все происходящее в мире сейчас можно оценивать через призму 80-х или даже 70-х годов ХХ века. И именно поэтому так трудно изменить восприятие ситуации в Южной Африке. Все еще невероятно трудно изменить отношение к Украине, которое сконцентрировано в рамках той старой картины империалистического Запада, который представлен как виновник большинства войн в мире.
— Вы упомянули Лаврова и его недавний визит на континент. Это была попытка россиян получить больше поддержки своей войны? Россия вкладывает миллиарды в агрессию и создает гуманитарные кризисы во всем мире, в том числе и в самой России. Но неужели Москва готова инвестировать в ту же Африку?
— Да, они пытались и до сих пор пытаются, используя всевозможные каналы. Как пример — частная военная компания Вагнера в последние годы очень активна в Центральноафриканской Республике или в странах к югу от Сахары, а также в других местах. Россия грабит Южный Судан, а затем использует часть этих денег для финансирования своей войны против Украины. Но смогут ли они принести в Африку серьезные инвестиции? Сомневаюсь, особенно сейчас в свете того, как плохо для них идет война против Украины.
Они уже потеряли много денег и потратили много на войну, а в ближайшие недели и месяцы они потеряют еще больше. Я думаю, африканцы понимают, что России, вероятно, не хватит инвестиций и ресурсов, чтобы поддерживать экономику, вести торговлю с ними и так далее. Но эти ресурсы есть у Америки, у ЕС, у Китая.
И поэтому они пытаются, знаете ли, сбалансировать свои шансы и не слишком уж строить контакт с Россией, которая сейчас погрузилась в кризис из-за своей войны против Украины.
Сейчас многие страны объединяются в антироссийскую и проукраинскую коалицию. Так что многие люди в Африке стараются быть очень осторожными и не поддерживать Россию.
— Какие у Южной Африки экономические интересы?
— Южная Африка больше заботится об американских инвестициях и о торговле с Америкой, а также с европейскими странами. Но с другой стороны, там не хотят бить горшки с Россией. Они не хотят быть в положении, когда они должны встать и публично заявить, что осуждают и критикуют российскую агрессию против Украины. Но они также не хотят, чтобы Запад или Канада, или Япония, или Австралия видели их на стороне России.
— США заявили, что готовы помочь Африканскому континенту, но что важнее всего предпринять сейчас?
— Да много чего. Это и инвестиции в их экономику, а также американские технологии. Речь идет и о здравоохранении, ведь в этой сфере американцы преуспели. Америка боролась с COVID, им удалось произвести много вакцин. И мы знаем, что в Африке не хватало многих из этих вакцин, а Америка предоставила по всему миру сотни миллионов доз вакцин Pfizer и других компаний. А теперь новая эпидемия — обезьянья оспа. Также речь об инфраструктурных проектах, я имею в виду, что в некоторых африканских странах до сих пор нет нормальных дорог, аэропортов, больниц и школ. Америка снова здесь может помочь.
То есть Америка — это не просто жесткая сила, как мы, исследователи, обычно называем США, имея в виду, что у них есть оружие, крылатые ракеты и тому подобное. У них также есть мягкая сила. У них есть деньги и технологии. У них либерально-демократическая модель управления.
У европейцев такая же модель. Так что они могут многое предложить африканцам, и при этом помнить о наследии собственного империализма, потому что большая часть Африки, как мы знаем, была разделена в какой-то момент времени европейскими империями на колонии. И есть много негативных реакций, и есть историческая память, пронизанная негативными воспоминаниями. Размышляя о тех временах, когда белые люди приезжали из Америки или Европы, чтобы колонизировать африканские страны, многие люди сейчас, спустя поколения, все еще считают Запад недружественным, но США пытаются изменить этот нарратив.