Дата встречи Нормандского формата и место встречи ТКГ: "Взгляд с Банковой" с Алексеем Арестовичем

Когда можно ожидать встречи лидеров стран Нормандского формата. В какую из стран возможно перенести очные заседания Трехсторонней контактной группы (ТКГ). В чем важность законопроекта о переходном периоде. Об этом и не только в программе "Взгляд с Банковой" телеканала "Дом" говорим со спикером украинской делегации в ТКГ Алексеем Арестовичем.

Ведущая программы — Анна Нитченко.

— Ажиотаж в Кремле вызвала публикация украинского законопроекта о переходном периоде для оккупированной части Донбасса и Крыма. Документ прокомментировал даже президент РФ Владимир Путин. Мол, законопроект противоречит Минским соглашениям. Что украинская сторона может ответить на эти претензии?

— Мы не считаем, что законопроект противоречит Минским соглашениям. Также нужно понимать, что такое Минские соглашения и весь комплекс договоренностей Нормандского формата.

Во-первых, Минские соглашения — это только часть нормандского комплекса. Воля глав государств Нормандского формата, включая самого Путина, старше Минских соглашений.

Во-вторых, и Нормандские, и Минские соглашения — это международный правовой документ, который не имеет обязывающего статуса. Что бы там россияне ни сочиняли о том, что Совет безопасности ООН их одобрил, — это не так.

В переводе с английского языка там очень четко содержится "приветствует заключение этих соглашений и одобряет". Но "одобряет" — это же не означает, что документ носит обязывающий характер. Россияне всё время пытаются выдать протокол от 12 февраля 2015 года, так называемый Минск-2, за главный документ целого комплекса документов, а их с учетом Парижского саммита декабря 2019 года — семь.

То есть Минские соглашения носят добровольный характер. За их невыполнение, к сожалению, не наступает международная правовая ответственность — иначе Россия была бы уже по уши в этой ответственности.

Пока сохраняется добрая воля сторон, этот документ считается таким, который стороны приняли к исполнению и готовы исполнять. Так вот, мы не видим российской доброй воли и желания выполнять и этот, и другие документы. Поэтому мы проявляем свою добрую волю, реформируя свое законодательство, предлагая политические решения для того, чтобы на Донбасс пришел мир.

— В чем важность законопроекта о переходном периоде и почему власть решила вынести его на рассмотрение парламента этой осенью?

— Дело в том, что война когда-нибудь закончится. И российские войска будут выведены с нашей территории. Это вопрос, может быть, послезавтра, вопрос, может быть, нескольких лет. Тем не менее, оккупация Донбасса рано или поздно закончится.

И одно из самых больных мест — что же будет с оккупированной территорией в политическом, экономическом, правовом отношениях, в отношении безопасности. Россияне на уровне Кремля уже сочиняют нам сказки о том, что туда зайдет "Правый сектор" и всех вырежет.

Мы ведем себя, как ответственное государство. Мы не сочиняем сказки, мы институционально реагируем, принимая законодательство, которое обеспечивает послевоенное урегулирование. И в этом комплексе законов показано, что на оккупированных территориях не предусмотрена расправа над мирными жителями, ущемления в правах тех, кто не принимал участия в оккупации, не сотрудничал с оккупационными властями. И даже для тех, кто сотрудничал, предусмотрена ревизия их деятельности и амнистия. А те, кто совершил тяжкие преступления, отбудут свое наказание, если не сбегут в Россию или еще куда-нибудь.

Поэтому этим законопроектом мы просто показываем, куда мы движемся в деле деоккупации Донбасса.

— Интересно, что канцлер Германии Ангела Меркель во время брифинга с президентом Владимиром Зеленским не озвучила просьбу Путина пересмотреть законопроект о переходном периоде. Как вы в целом оцениваете и этот момент, и вообще визит Меркель в Москву и в Киев?

— Одно из главных заявлений Меркель во время пресс-конференции в Киеве звучало так: Россия является стороной конфликта. И Меркель поддерживает, и даже считает необходимым не вести переговоры с представителями так называемых "ЛНР" и "ДНР", потому что они — квазигосударственные образования, полностью управляемые из Москвы. Контролируемые, назначаемые и управляемые из Москвы. И все это прекрасно понимают. Это позиция не только Меркель, но и Франции, и других государств-посредников, всей "Большой семерки", практически всех государств НАТО, ПАСЕ, Европарламента и так далее.

Вопрос вот в чем. Позиции сторон ясны. Несмотря на это, Российская Федерация и ее руководство продолжает делать вид, что она — такой же посредник, как Франция и Германия. Что они тут ни при чем совершенно. И что в Украине идет внутриукраинский конфликт.

Но самое забавное, что теперь Владимир Путин во время пресс-конференции в Москве заявил, что Минские соглашения — это международный правовой документ. А теперь внимание: если в Украине, по их словам, внутренний конфликт, то как документ Минских соглашений может иметь международный характер? Международный характер документ может иметь только тогда, когда конфликтуют две страны, два государства, в данном случае — Россия и Украина.

Даже Владимир Путин признает, что у нас международный конфликт на Донбассе с Российской Федерацией. И эта политическая шизофрения, которой они занимаются много лет, привела к тому, что из-за санкций российская экономика, по данным российских экспертов, потеряла 500 млн долл. Эта история будет продолжаться. Теперь к этому добавится Крымская платформа. И, возможно, усиление санкций по теме Крыма. И Российская Федерация будет платить настоящую цену, первое — за грубейшее нарушение международного права, второе — за развязанную агрессию, и третье — за прямую ложь, то есть еще одно нарушение международного права — права людей на правду.

Тем не менее, мы находимся в парадоксальной ситуации. С одной стороны, даже коллективная воля Запада, коллективное давление, набор доказательств не может привести пока к деоккупации Донбасса. С другой — Россия несет тяжелейшие репутационные, экономические, прямые политические потери за оккупацию Донбасса и Крыма, и делает всё, чтобы эти потери сократились. Но ее поведение приводит только к одному — формируется всё более устойчивый политический грунт против Российской Федерации, и Крымская платформа — этому доказательство.

И вот для Меркель заявление о России как о стороне конфликта, мягко говоря, не с руки на фоне истории с "Северным потоком-2". Но даже она не смогла остаться в рамках только реальной политики, а заявила политику ценностей в первую очередь. А политика ценностей заключается в том, что международное право надо выполнять, и договоренности нужно выполнять.

Украина же ведет себя как ответственное государство. Мы взяли на себя эти обязательства, и мы их выполняем последовательно. Я напоминаю, что основой всех семи документов является полное прекращение огня, выведение всех оккупационных российских войск с территории Донбасса, и разоружение всех незаконных вооруженных формирований. Любые разговоры о политическом урегулировании — только после выполнения этих функций. В том числе, в знаменитом "Минске-2", на котором так любит настаивать Россия.

— На этой неделе, спустя долгое время, была разблокирована работа политической подгруппы ТКГ. Стоит ли ожидать какого-то прогресса на этом направлении?

— Прогресс уже понемногу пошел. Но проблема в том, что там огромная повестка дня. И поскольку борьба идет за каждый пункт (начиная с преамбулы, названия и всего остального), то эта работа — надолго. Но приятно, что она разблокирована и наконец-то прошло согласование по пунктам.

Это большая работа. Там не следует ждать больших прорывов. Надо радоваться тому, что ее работа уже разблокирована. Она была заблокирована с сентября прошлого года.

— Новый спецпредставитель ОБСЕ заявил о наличии консенсуса по поводу необходимости вернуться к заседаниям ТКГ в очной форме. Но еще необходимо рассмотреть возможные места их проведения. Какие могут быть варианты?

— Думаю, что это должна быть нейтральная страна. Скорее всего, российские представители не захотят страну, которая является членом НАТО. И, скорее всего, должна быть страна Европы, чтобы не летать далеко, скажем так. Это может быть Швейцария. Это может быть Австрия, например. Скорее всего, будут рассматриваться или Вена, или Женева, я думаю. Хотя были предложения от Польши, от Турции, от Франции.

Дело в том, что тут как бы не так важно место. Важно желание договариваться. Договориться можно и в видеоформате, если уж на то пошло. И опять же вопрос на фоне COVID-ограничений, пойдем ли мы на очные встречи — пока еще неясно. Ведь учитывая, что есть угроза штамма "дельта", даже привитые люди после поездок в отдельные страны должны отбывать двухнедельный карантин. И теперь представьте, встреча ТКГ — один раз в две недели. Это значит, что мы все между встречами постоянно находимся на карантине. То есть это большой вопрос, требующий урегулирования.

— А что сейчас происходит с Нормандским форматом? Ожидать ли встречи лидеров стран Нормандии (Украина, Германия, Франция и Россия) в ближайшее время?

— Думаю, что встречу в ближайшее время вряд ли следует ожидать. Потому что слишком много политических событий происходит во всех странах, которые являются участниками Нормандского формата. Начиная с того, что выборы в Госдуму российскую в сентябре, выборы в Федеральное собрание Германии и кампания по президентским выборам во Франции стартует так или иначе в сентябре. То есть это очень сложная история. У нас же, соответственно, государственный визит, у нас же белорусско-российские учения "Запад-2021" и 100-тысячная группировка войск на наших границах.

Этот фон не способствует встрече в Нормандском формате, внешний политический фон. Я думаю, что всерьез говорить можно будет о какой-то встрече после 1 октября.

Но мы всегда подчеркивали и подчеркиваем, что мы всегда готовы к этой встрече. В любое время. Потому что мы заинтересованы в мирном урегулировании, чтобы не гибли мирные жители и военнослужащие, военный персонал. Причем, я подчеркну — с обеих сторон. Войну надо прекращать.

— Одним из важных событий этой недели стало проведение в Киеве учредительного саммита Крымской платформы. Как можете оценить его результаты? Какими могут быть действия России в ответ на Крымскую платформу?

— Они действия предпринимали для того, чтобы сорвать Крымскую платформу и саммит. Давили на уровне глав государств, министров иностранных дел, прямо угрожая последствиями для двусторонних отношений странам-участницам, если страны поедут на саммит.

Тем не менее, мы видим, что страны не поддались этому давлению. 44 страны присутствовали. Я подчеркну — присутствовали все страны "Большой семерки" и все страны НАТО. То есть это коллективная воля государств, составляющих эти два важнейших надгосударственных внешнеполитических блока. И коллективная воля ясно выраженная.

Дело в том, что итоговая декларация Крымской платформы предполагает создание даже профильных отделов в министерствах иностранных дел соответствующих государств. Политика мировая работает так, что заявив себя на таком саммите, ты никогда больше эту тему бросить не сможешь. То есть это заявление политической позиции по отношению к тому, что Крым оккупирован Российской Федерацией, эти государства будут поддерживать дальше. Мы имеем мощнейшую поддержку.

В политике, если регулярно не переподтверждать и не педалировать тему, то она забудется. Ее с удовольствием забудут, перейдя от политики ценностей к реальной политике. Вот мы не дали забыть Крым ради реальной политики, хотя таких желающих всегда очень много. И это крупный успех, но и крупный вызов. Потому что одной из самых главных задач в этом отношении становится проведение второго саммита и обеспечение дальнейшей работы Крымской платформы. Потому что там должны быть приняты конкретные решения по вопросам от прав человека в Крыму и преследований крымских татар до, например, демилитаризации акватории Черного и Азовского морей. И поскольку это комплексная проблема, очень много государств крайне заинтересованы в ее разрешении. Здесь совпали политические интересы многих стран.

Саммит Крымской платформы — это грандиозное событие, которое будет вписано в учебники. Масштаб и значение этого мероприятия таково, что когда-нибудь этот день назовут первым днем освобождения Крыма. Когда бы это освобождение ни случилось, я думаю, что история запомнит именно проведение Крымской платформы. По сути, создан формат, в котором началась реальная работа по деоккупации Крыма. До этого формата не существовало.