Переговори з РФ, санкції Єрмака-Макфола та ядерний удар: інтерв'ю з політологом Володимиром Фесенком

Росія постійно порушує домовленості та посилює військову агресію в Україні. Чи можливе продовження переговорів у цій ситуації, та з яких тем. Чому Путін такий маніакальний у знищенні Маріуполя. Чи наважиться він на ядерний удар. І якими є проміжні підсумки роботи міжнародної санкційної групи. Про це в ефірі телемарафону "Говорить Україна" телеканалів "Дом" та UA говоримо з політологом Володимиром Фесенком.

— Глава Офісу президента України Андрій Єрмак та експосол США у РФ Майкл Макфол розробили спільний план щодо посилення санкцій проти Росії. Акцент робиться на повному ембарго на енергоносії Російської Федерації. Але багато експертів кажуть, що найближчим часом це неможливо реалізувати, оскільки деякі європейські країни дуже залежать від російських енергоносіїв. Наскільки ембарго тоді можливо?

— По-перше, зазначу найважливішість розробки такого плану. Цей план розроблено спільною міжнародною групою експертів. Цю групу називають групою Єрмака-Макфола. Андрій Єрмак очолює Офіс президента, Макфол — колишній посол США в Росії, відомий американський політолог, фахівець із міжнародних відносин. До цієї групи входять фахівці зі США, України та цілої низки країн світу.

Дуже важливо, що розробляються пропозиції. Ми не чекаємо, коли інші країни вирішуватимуть, що робити з санкціями, які санкції та як їх запроваджувати. Розробляються конкретні пропозиції, що можна зробити у цьому напрямі. Це дуже важливо.

Другий момент. Йдеться про посилення санкційного тиску. Тут не лише ембарго на енергоносії. Справді, тут є проблема, особливо по європейських країнах, та й не тільки. Наприклад, великі споживачі як Китай, Індія та ціла низка інших країн продовжують купувати російські енергоносії, зокрема, нафту. Тому у будь-якому разі ембарго буде обмеженим, неповним. І в цьому плані вже зараз фахівці й США, і Великобританії працюють з Індією — щоб Індія навіть якщо не приєднається до санкцій, то хоч би запровадила певні обмеження, аби зменшити для Росії можливості обходу санкцій через Індію та Китай.

Але при введенні ембарго на нафту важливо, щоб це не вплинуло на ціну нафти. Тому що від зростання ціни Росія виграє. І треба досягти балансу — і обмежити покупку нафти в Росії, і водночас вести роботу щодо збільшення видобутку нафти, звільняти нафту зі стратегічних сховищ.

Не менш важливі ніж ембарго на нафту в пропозиціях групи Єрмака-Макфола так звані вторинні санкції. Річ у тому, що в будь-якому механізмі санкцій завжди є можливість обходу. Так було з санкціями проти Ірану, і так було з санкціями проти Росії, які запровадили з 2014 року.

Наприклад, зараз стало відомо, що Росія у 2014-15 роках закупила зброї на 350 млн дол. Йшлося про західні комплектуючі, товари подвійного призначення, а також електронне обладнання, яке використовувалося в російських безпілотниках, в артилерійських системах і так далі. Звичайно, це ненормально. Обходили через посередників, через треті країни. І зараз Росія намагається зробити те саме.

Щоб це не відбувалося, потрібно ефективно задіяти так звані вторинні санкції. Тобто, якщо якась компанія або країна виступатиме в ролі посередника і буде продавати Росії західні товари, санкційні товари, то тоді ця компанія чи країна сама може опинитися під санкціями. Ось що важливе.

— Президент України Володимир Зеленський заявив, що наразі є дві "червоні лінії", під час переходу яких переговори з РФ припиняться. Це якщо вони проведуть незаконний "референдум" на окупованих територіях, зокрема на Херсонщині, і якщо вони не дадуть урятувати життя маріупольців. З іншого боку, західні ЗМІ пишуть, що Путін сам втратив якийсь інтерес до дипломатичного рішення війни. Тож на цьому етапі переговори можливі?

— Ситуація не така проста і не така однозначна. Росія не вийшла із переговорів. І ми також не вийшли з переговорів. Але переговори опинилися в безвиході. Фактично вони на паузі.

Після Стамбула (де 29 березня відбулися очні переговори російської та української делегацій, — ред.) пройшов майже місяць. Там українська сторона представила свої пропозиції, як врегулювати цей конфлікт, зокрема щодо гарантій безпеки для України. Після цього виникла пауза. Вона пов'язана з тим, що Росія почала активізувати військові дії на сході та півдні країни. Очікується навіть повномасштабний наступ Росії у цьому регіоні. І це найголовніша небезпека, головний ризик.

Щодо "референдуму" в Херсонській області, підготовка до нього триває. Про це повідомляють різні джерела, зокрема й російські. Небезпека тут у чому? Йдеться про спробу анексії цих регіонів Росією, про приєднання до так званих "Л/ДНР" (це стосується окупованих територій Запорізької області), або створення нових "республік" (це стосується Херсонської області).

Це все говорить про те, що Росія не збирається йти з України. Завдання — захопити нові українські території. Тому президент Зеленський і каже про "червону лінію". Яке може бути мирне врегулювання конфлікту, якщо Росія вже зараз робить дії щодо анексії нових українських територій?

Але українська сторона не говорить про повний вихід із переговорного процесу, а про призупинення участі. Це дуже важливий момент. Тому що, так чи інакше, навіть якщо виникне потреба в перемир'ї, це також вимагатиме певних переговорів.

Але головна проблема, яка руйнує переговорний процес, — активізація воєнних дій із боку Росії. Росія традиційно хоче впливати на переговори воєнним шляхом. У них ще у 2008 році, коли вони вторглися до Грузії, з'явився термін "примус до миру".

До миру вони змушують війною. І до миру за своїх умов. Але це не мир. Це, на жаль, справжнісінька війна, що зараз і відбувається.

— Росія неодноразово обіцяла відкрити гуманітарні коридори, щоби евакуювати людей з Маріуполя. Але постійно зривала домовленості. Як можна зараз довіряти переговорному процесу, якщо Російська Федерація не дотримується свого ж слова?

— Тут нема простої відповіді. Частина домовленостей щодо гуманітарних коридорів і в березні, й у квітні працювала. Тому не можна повністю відмовлятися від переговорів щодо гуманітарних коридорів.

Так, російська сторона діє дуже цинічно, підло та порушує частину домовленостей. Але це не означає, що ми маємо повністю припинити цю роботу, бо треба рятувати людей, вивозити їх із зон бойових дій.

Ми ж знаємо про примусову депортацію, вивезення українських громадян на територію Росії. Навіть у віддалені регіони Росії – до Сибіру та на Далекий Схід вивозять. Це грубе порушення прав людини. Адже йдеться не про гуманітарну евакуацію, а про те, що людей насильно, проти їхньої волі вивозять далеко від їхньої батьківщини. Це, крім явних небезпек, загрожує розривом історичних зв'язків із батьківщиною, зміною ідентичностей цих людей тощо. Це практика нацистської Німеччини. Ось що робить Росія.

А щодо Маріуполя ситуація ускладнюється тим, що Маріуполь — це одна з маніакальних цілей Путіна.

У нього вже практично немає перемог у цій війні, він нічого не досяг. І ось Маріуполь для нього це як якийсь "приз". І гуманітарні коридори не вводяться щодо Маріуполя саме для того, щоб максимально послабити волю українських захисників. А серед захисників — полк "Азов", а "азовці" — це як червона ганчірка для Кремля, особисто для Путіна. Для нього саме боротьба з "Азовом" — це прояв тієї самої "денацифікації", яку він проголосив як одну з цілей війни. Ось це пояснює, чому така проблема з гуманітарними коридорами Маріуполя.

Маріуполь, на жаль, став однією з найголовніших трагедій цієї війни. Щодо Маріуполя треба намагатися [вести переговори]. Але це дуже складно саме через цю маніакальність і параноїдальність Путіна стосовно міста та "азовців".

Ну, і в дипломатії є така аксіома — переговори завжди кращі за війну. І з війни виходять через переговори. Так, є, звичайно, військове рішення війни – перемога однієї зі сторін. Але коли війна затягується, або виникають ризики її ескалації, то все одно намагаємося проводити переговори. Такою є практика.

І в цьому плані треба зважати, чому українська сторона наполягає на переговорах. Не тому, що ми не хочемо воювати чи хочемо капітулювати. Два місяці війни показали, що Україна не має наміру капітулювати. Але кожен день війни приносить сотні жертв та руйнування нашої країни, руйнування нашої економіки. І це також небезпека, яку треба враховувати. Це головна причина того, чому українська сторона виступає за переговори.

— Але якщо переговорний процес буде припинено, як закінчиться ця війна? Я правильно розумію, що переможе найсильніший? Тобто до останнього воїна триватиме битва, чи як?

— Це один із варіантів продовження війни, і ми не маємо іншого виходу. В нас немає іншого виходу. Це Росія прийшла на нашу територію, намагається примусити нас до виконання своїх умов. Йдеться про фактично руйнування України як такої, знищення України як такої. Деукраїнізація захоплених територій, знищення будь-яких натяків на українську ідентичність. З підручників прибирають сам термін "Україна", згадки про Україну, і закликають до повної русифікації на окупованих територіях і так далі. Тобто ось у цьому сенс, на жаль. У таких умовах дуже важко собі уявити мирний компроміс.

Але можливий і інший варіант. Якщо війна затягнеться і Росія зрозуміє, що вона не матиме змоги перемогти Україну військовим шляхом, а продовження війни знекровлює російську економіку — тоді що? Глухий кут. І я думаю, що й зараз навіть у оточенні Путіна є прихильники мирних переговорів та мирного врегулювання конфлікту. І гадаю, кількість таких людей зростатиме.

Інша справа — сам Путін. Чи буде він готовий до мирного виходу з війни — сказати складно. Ми взагалі зараз мало уявляємо собі мислення Путіна, наскільки він раціонально оцінює ситуацію, інформацію. Але, у будь-якому разі останнє слово буде за ним.

Так чи інакше, мотивація до переговорів для Росії у разі затягування війни зростатиме, тому що проблем для Росії ставатиме набагато більше.

— Нещодавнє опитування в РФ показало, що 40% росіян підтримують можливий ядерний удар по Україні. Як із цим бути?

— Заяви російських офіційних осіб — це шантаж. Це неприкритий ядерний шантаж. Не лише України, а й Заходу. Захід лякають ядерною війною, і таким чином намагаються змусити Україну прийняти російські умови, і примусити Захід до того, щоб він відмовився від підтримки України.

Але ці 40% дійсно показують, що російське суспільство зомбоване путінською пропагандою. Вона впливає на значну частину простих людей, які не володіють критичним мисленням. Але тут спрацьовує й імперський синдром, який був у росіян і до 2014 року — психологічна установка, що Росія має показати свою велич.

Російське суспільство зараз перебуває у тому стані, як і було німецьке суспільство при Гітлері. Це, на жаль, очевидно.

Це просто так не пройде. З цим доведеться рахуватися. Як виправляти — це стане великою проблемою вже повоєнного періоду.

Але в жодному разі ми не повинні боятися. В нас іншого виходу немає. Україна має себе захищати. А ядерний шантаж — це саме "червона лінія" для всього світу. Тому що з таким маніяком, як Путін, можливі й такі ризики.

Але, якщо це, не дай Боже, станеться, це означатиме підписання смертного вироку для самої Росії.