Армія РФ діє від імені держави, тому відповідальність несуть усі росіяни: інтерв'ю з російським політичним діячем Кацем

Максим Кац — російський політичний та громадський діяч, влогер, депутат Муніципальних зборів московського району Щукіно (2012-2016 рр.) від партії "Яблуко". У 2022 році виїхав із Росії до Ізраїлю.

В інтерв'ю для телемарафону "FreeДОМ" на телеканалі UA Максим Кац розповів про те, що в Росії найменше підтримують війну з Україною найбідніші люди. Також він роз'яснив, чому найчастіше дискусії в інтернеті на тему агресії РФ штовхають нейтральних росіян ставати прихильниками Путіна. Кац також наголосив, що путінський режим, який існував до війни, вже закінчився, а знищення крейсера "Москва" — особисте приниження для Путіна.

— Що думають росіяни про війну?

— Мені здається, це більш розгубленість. Тому що немає жодного військового ентузіазму та якоїсь істерії, що всі хочуть на війну. Вони не вишиковуються в чергу у військкомат, вони не чекають якоїсь перемоги, і вони не дуже розуміють, навіщо все це.

Але при цьому вони не готові з цим боротися. Вони не вважають, що це роблять їхнім ім'ям, вони не вважають, що вони можуть на це впливати, вони не вважають, що вони взагалі частина цього всього.

— А чи можна змінити суспільний настрій?

— Можливо, це можна зробити, якщо люди активно братимуть участь у цій інформаційній війні, у дискусіях. Якщо ми візьмемо весь російськомовний інтернет-простір, там зараз людей, які активно проти війни, значно більші, ніж тих, хто активно за війну. Але найбільше, звісно, нейтралів.

На жаль, дискусії, які є в інтернеті, не сприяють тому, щоб нейтрали ставали супротивниками війни. Вони, швидше, сприяють тому, щоб нейтрали ставали прихильниками Путіна.

Тому що на людей настрибують, кажуть, що вони у всьому винні, бо не скинули Путіна… І це просто на основі того, що мають російське громадянство. Причину цього можна зрозуміти. Але якщо ми говоримо про практичний ефект, то виходить, що нейтральних людей просто штовхають убік ставати прихильниками Путіна.

Як це можна було б змінити? Ну, якби була якась єдина медійна стратегія, якби люди намагалися змінити думку нейтрально налаштованих людей, переконувати їх, можливо, це й виходило б. Хоча, я не певен, я не знаю, тут важко сказати.

— Наскільки сильна російська пропаганда?

— Російська пропаганда є дуже сильною. Особливо вона зараз посилилася з ухваленням у Росії закону, що забороняє називати війну війною, із закриттям усіх основних незалежних джерел інформації — "Эхо Москвы", телеканал "Дождь", "Новая газета".

Тому пропаганда зараз сильна, вона має мало балансу, тобто альтернативних джерел інформації, де можна було б дізнатися про те, що відбувається, зокрема, в Україні.

Ми, наприклад, нашою командою щодня на YouTube-каналі випускаємо ролики, намагаємося пояснити росіянам реальну картину. Ось багато росіян Арестовича дивляться, його відео у нас щодня дуже багато переглядів набирають. Але цього для балансу, протидії пропаганді, звісно, замало.

— А чому росіяни не користуються альтернативними джерелами інформації, хоча мають доступ до них? Наприклад, YouTube.

— Тому що в Росії основний спосіб отримання інформації для людей віком від 50 років — телевізор. Вони йому довіряють, хоча по телевізору показують абсолютно людожерську нісенітницю. Комусь вдається переконати своїх батьків дивитися YouTube, комусь — ні.

А щоб людей старшого покоління роззомбувати — це дуже велика робота. Але її треба проводити. Тому що не видно вихід із війни, крім зміни позиції російського суспільства.

Поки що російське суспільство ставиться до цього індиферентно, цим ніби дає мандат Путіну вести війну. При цьому вони ні "за", ні "проти". За такої позиції зовсім не видно, як ця війна може закінчитися.

Зрозуміло, що ЗСУ завдають дуже болючих втрат російської армії. І потоплений крейсер "Москва", і що армія РФ не змогла взяти жоден обласний центр окрім Херсона, і те, що відбили Київ, і український уряд нікуди не подівся і продовжує керувати Україною... Зрозуміло, це великі поразки путінським амбіціям і російським військам.

Взагалі незрозуміло навіщо була потрібна ця війна. Ми тільки несемо руйнацію та смерть, причому дружній країні. 85% росіян називали Україну дружньою країною до початку війни, прямо за тиждень опитування проводилося.

— Коли у Росії холодильник переможе телевізор?

— Складно сказати. Якщо взяти США періоду В'єтнамської війни. В Америці на початку війни тоді теж були дуже сильні провоєнні настрої, вони змінилися приблизно через 2-3 роки.

Зараз інші часи, інформація поширюється набагато швидше. Плюс Україна набагато ближча для нас країна, ніж В'єтнам для Америки. Тому очікується, що зміна свідомості росіян відбудеться швидше. Але наскільки швидше — ми розуміти не можемо.

Проте потихеньку у війні починають сумніватися навіть дуже провоєнно налаштовані верстви російського суспільства. Що ця війна не відповідає їхнім очікуванням, вони хотіли досягти іншого. Це, наприклад, притаманно таких дивних людей, як прибічники "Новоросії".

Ось вони вже зараз кажуть, що взяти та зруйнувати Маріуполь, убити там десятки тисяч людей — це якась дивна допомога для майбутньої "Новоросії". Якось вони не так бачили допомогу "Новоросії".

Щодо холодильника — це про тих людей, які готові довго терпіти, все терпіти. Але зараз відзначається цікава тенденція, що найбідніші люди найменше підтримують війну. Причому, розриви величезні: близько 95% найбагатших кажуть, що все о'кей, а понад 50% найбідніших кажуть, що все погано, вони чекають на проблеми, тому вони не підтримують війну. Отже, люди починають відчувати, що ціни зростають, що санкції діють.

Не можна сказати, що зростання бідності змінить настрій росіян, що їх підніме на протест проти війни. Але вони можуть просто загалом зрозуміти, що ця війна нічого доброго їм не приносить.

Думаю, до кінця року точно не протримається нейтральне ставлення до війни такої великої частини росіян. Ну подивимося.

— Зміни настроїв у російському суспільстві можуть перерости в російський бунт, безжальний і нещадний?

— Поки що до цього не видно передумов, але все може бути.

Незрозуміло, якою буде ситуація в російських елітах. Тому що зараз припинив своє існування той путінський режим, який існував на початок війни, його більше немає. Він був побудований на корупції, на тому, що навіть найменші чиновники крадуть в Росії, а гроші зберігають і користуються ними у Європі. У них там сім'ї живуть, діти, у кого квартири в Лондоні, хто поменше — у того в Ризі, Юрмалі. Тепер це неможливо. Європа більше не приймає російських грошей у жодному вигляді. Полетіти нікуди не можна. Весь режим стояв на тому, що ти заступник начальника ДІБДР (рос. ГИБДД, — ред.) у Липецьку і ти накрав на життя своєї сім'ї в Європі. І такий життєвий план сьогодні вже неможливий. Тепер формуватиметься якийсь новий. Який — ми поки що не розуміємо.

Крім того, хтось має бути призначений винним за провал війни.

Це ж величезний провал. Виявилося, що армія воювати не може, не може вирішувати жодних бойових завдань — ось цього ніхто не очікував в Росії. Крейсер "Москва" потоплений — це просто приниження Путіна та збройних сил РФ.

Плюс величезні втрати російської армії. А в України навпаки — через місяць війни побільшало танків, ніж було на початок, навіть "Форбс" про це репортаж зробив.

Тобто це речі, за які хтось повинен бути призначений винним. Зрозуміло, що винний у них лише Путін. Але російська політична система не може ж сказати, що винен Путін, тому що Путін ніколи не винен, Путін тільки завжди має рацію, винен завжди хтось інший. Отже, зараз призначатимуть винних — чи це будуть генерали, чи це будуть міністри, прем'єр чи хтось ще.

— Зараз уже очевидно, що Путін, наказуючи атакувати Україну, спирався на невірну інформацію, що його оточення роками говорили йому те, що він хоче чути. Чи не може це свідчити, що його оточення не вірило, що Путін зважиться на повномасштабне вторгнення в Україну?

— По-перше, російська система довгий час збудована на фейках. У нас вибори — не вибори, парламент — не парламент, президент — не дуже президент, конституція — не конституція, ЗМІ — не ЗМІ. Коротше, у нас все фейкове. Тому всі очікували, що й війна теж буде фейковою, обмежиться якоюсь телевізійною виставою.

Ніхто не очікував, що реально хтось кудись піде щось захоплювати. А ті, хто наказували та розпочинали операцію, теж думали, що війська просто увійдуть в українські міста і ніхто не буде по них стріляти. Тобто вони теж не очікували на справжню війну.

Тобто колишні КДБшники, які у нас зараз при владі, потрапили до стандартної пастки. Якщо тебе 20 років переконують, що ти вмієш літати, то стрибнути з вікна та спробувати полетіти — це раціональна поведінка. Ось усі його (Путіна, — ред.) консультанти весь час пояснювали, що він уміє літати, що він великий, на нього всі чекають. А ті, хто говорив "ні", тих він у кращому разі відправив на пенсію. Це механізм виникнення дезінформації та прийняття рішень на вигаданій реальності.

— Те, що військових робитимуть крайніми, винними за провал у війні, це може спровокувати держпереворот?

— Військові у нас досить слабкі. Вони не мають великого впливу у суспільстві. Але з іншого боку, вони мають автомати. Тому вони будь-якої миті свій суспільний вплив можуть підвищити, якщо їм щось не сподобається.

Але складно очікувати на переворот у Росії зараз. Тим більше, що там усі КДБшники. Вони якось не про перевороти, вони, швидше, про якісь отрути, отруєння.

Чому наш Путін у бункері сидить? Тому що є дуже багато людей, від яких очікується раціональної поведінки у вигляді його усунення. Для багатьох людей буде раціонально це зробити. Це є об'єктивна реальність. Нічого тут нового я не говорю. Він не просто так у бункері сидить. Він реально багатьом людям зіпсував життя, на яке ті поклали роки.

— Яке майбутнє очікує на Росію?

— Це залежить від того, коли зміниться влада. Якщо путінський режим зможе протриматися довше за 2024 рік, то все буде дуже погано. Зрозуміло, що ні з Путіним, ні з його представниками ніхто у світі вже не розмовлятиме, санкції не будуть зняті й Росія просто буде максимально знаходитися під тиском. За путінського режиму Росія більше ніколи вперед не піде.

Але якщо влада зміниться швидко, якщо прийде інший президент (хоч би ким він був — з опозиції, або навіть із системи, як той же голова уряду РФ Мішустін або мер Москви Собянін) — упевнений, всі вони негайно розгортатимуть всю цю політику в іншій бік. Говоритимуть, що ми завжди були проти, це ось наш попередник набідокурив. У такому разі згодом можлива зміна ставлення світу до Росії. І Росія найближчим часом навряд чи захоче ще раз повоювати.

— Коли у 2000 році на навчаннях у Баренцевому морі затонув атомний підводний човен "Курськ" — це викликало широкий резонанс у російському суспільстві. Чому зараз загибель крейсера "Москва" — це прохідна новина?

— Це наслідки інформаційної автократії. Раніше були незалежні ЗМІ, вони показували сім'ї, матерів загиблих, уся країна стежила за долею людей. Зараз цього немає на загальному порядку денному.

І взагалі зараз девальвувалася ціна людського життя. Вже ніхто не стежить, скільки загинуло російський солдат в Україні. Останній раз місяць тому російська влада оголосила про 1,5 тисячі загиблих. Українська влада повідомляє про понад 20 тисяч російських солдатів. Але навіть якщо говорити про 10 тисяч — це все одно дуже багато.

А для росіян якось не так важливо, скільки там загинуло інших росіян. І те, що гинуть мирні українці, у яких багато родичів живуть у Росії — теж якось це все...

Це є результатом відсутності свободи слова. Це результат відсутності нормальної політичної конкуренції, що в парламенті нікому взагалі про це навіть заявити. У телевізорі це теж ніхто не обговорює. Все це результат цієї автократії, яка здавалася якоюсь невинною чи деякий час.

Тобто суспільство і тут індиферентне, йому байдуже. Але ж не може так жити людське суспільство. Якщо вам наплювати на смерті, то це ж смерті будуть скрізь. І всередині країни буде таке саме ставлення до смерті: ну, загинув — і фіг із ним. Що там? ДТП якісь? Хвороби? Дитяча смертність?

— Російські солдати, які зараз в Україні скоюють військові злочини, звірства, — частина ж повернеться додому. Як це вплине на суспільне життя та безпеку в самій Росії?

— Звичайно, зараз їм дозволяють творити будь-що і їх тільки заохочують. Ось вручили зараз звання гвардійської дивізії тим, хто був у Бучі. Це що означає? Що президент безпосередньо та вся система говорить про те, що це нормально. Що так нормально. Ну, і чого очікувати від солдатів після цього?

Коли ви такі сигнали посилаєте, ви розлюднюєте людей. Ви їх робите не людьми. Вони починають приходити до мирних міст і там ґвалтувати, вбивати, грабувати. Тому що вони впевнені, що жодної проблеми вдома у них не буде, що держава підтримає. І, звичайно, вони робитимуть це і в Росії.

Але навіть після повернення військ з Афгану, з Чечні, де також були військові злочини, — але ніхто на рівні держави їх не вітав. І навіть тоді, які повернулися з війни, мали великі проблеми — від психологічних, до того, що не могли влаштуватися в житті, окрім як робити силові дії. А така велика кількість людей, які вміють вбивати, не потрібна в країні, яка не веде війну. І вони перетворюються на бандитів.

— Чи росіяни визнають свою відповідальність за цю війну?

— Не думаю, що це триватиме багато часу після зміни влади. Тому що надто багато підтверджень, доказів. Занадто багато людей, які все бачили на власні очі. І це все просто спливе, це обговорюватиметься, це буде на телебаченні, це буде скрізь. І люди це зрозуміють, думаю, швидко. І держава після зміни влади візьме на себе відповідальність, виплачуватиме репарації, виплачуватиме жертвам компенсації.

У Німеччини після Другої світової війни це зайняло близько 20 років — визнання своєї відповідальності за події. Думаю, що щодо Росії це буде швидше. Хоча, можливо, я надто оптимістичний.

Намагатимемося в цьому напрямку діяти, щоб люди швидше усвідомили та визнали відповідальність. Адже відповідальність несуть усі — і ті, хто просто сидів на дивані.

Тому що це збройні сили Російської Федерації діють ім'ям Російської Федерації, і за це відповідають усі громадяни Росії.