Вопрос выживания: об урегулировании ситуации на Донбассе говорим с журналистом Дмитрием Дурневым

После встречи президентов США и России, которая состоялась 16 июня в Женеве, в Кремле заговорили о надежде на улучшение ситуации на Донбассе. А в Вашингтоне заявили, что в своей дипломатии будут опираться на Минские договорённости. Какой смысл заложен между строк выступлений Путина и Байдена — разбираются журналисты программы "На самом деле: Донбасс" телеканала "Дом" и независимый журналист Дмитрий Дурнев.

Донбасс и Минские договорённости

Джо Байден впервые в качестве президента США встретился с Владимиром Путиным. Российский и американский лидеры, несмотря на довольно жёсткую прелюдию встречи и напряжённые отношения между странами, пожали друг другу руки и провели почти четырёхчасовой саммит.

Итоговую пресс-конференцию стороны дали порознь, а впечатления друг о друге выразили в довольно позитивном ключе. Байден заявил, что "попыток давления не было", а Путин, дав позитивную оценку и лично Байдену, и характеру переговоров в целом, отметил, что обе стороны защищают интересы своих стран, "и эти отношения носят прежде всего прагматический характер".

Поднимался на саммите и вопрос агрессии России против Украины. Байден акцентировал: Штаты намерены и далее поддерживать территориальную целостность и суверенитет Украины. Правда, ни Путин, ни Байден в детали обсуждения конфликта на Донбассе особо не вдавались.

Оба упомянули о дипломатическом пути и Минских договорённостях. Байден заявил, что США и Россия "договорились заниматься дипломатией для выполнения Минских договорённостей".

"Насколько я понял президента Байдена, он согласен с тем, что в основе урегулирования на юго-востоке Украины должны лежать Минские договорённости", — сказал Путин.

Но украинские политологи предполагают, что взгляды сторон на трактовку Минских договорённостей разнятся.

"Мне показалось, что Байден меня понял" (цитата Путина, — ред.). Вот это "показалось" — очень важно. Это означает, что у США есть сомнения, как Минские соглашения могут быть реализованы. Американская сторона поддерживает украинскую трактовку этих соглашений. Что имеется в виду: реинтеграция не двух сепаратистских "республик" в состав Украины, а территорий. Предоставление особого статуса не двум "республикам", а новым органам местного самоуправления на территориях, которые сейчас оккупированы. По границе они нас поддерживают", — отмечает политолог Владимир Фесенко.

Заместитель госсекретаря США Виктория Нуланд заявила, что Минские договорённости — единственный документ, в котором Путин гарантирует, что уйдёт с Донбасса.

"Вопрос теперь в чём: президент Путин сейчас на саммите, прося США, чтобы они снова подключились к попыткам реализации Минских соглашений, действительно ли он серьёзно настроен уйти с Донбасса? И тогда мы посмотрим, есть ли потенциальные основания для нас быть задействованными. Возможно, это просто щит для нынешнего конфликта в глазах Москвы? Мы этого ещё не знаем, но мы готовы протестировать это", — говорит Нуланд.

В каком формате США планируют быть задействованными в попытке реализации Минских договорённостей, пока неизвестно.

Замглавы администрации президента РФ Дмитрий Козак в свою очередь заявил, что после этой встречи появилась надежда на урегулирование на Донбассе. По его словам, стороны обсуждали Украину "довольно детально", и в частности затронули тему ключевых условий Минских договорённостей.

Членство Украины в НАТО

Вопрос российской агрессии против Украины обсуждался и на ряде других переговорных площадок июня.

В итоговом заявлении саммита "Большой семёрки", который прошёл 11-13 июня, Россию признали стороной конфликта на Донбассе, призвав её и поддерживаемые ею вооружённые формирования к конструктивному взаимодействию и приверженности перемирию.

А 14 июня на саммите НАТО Украине напомнили о необходимости и дальше проводить реформы в секторе безопасности и обороны. Но впервые в решении заседания Альянса прозвучали важные для Украины формулировки, которые ранее звучали только в отношении Грузии.

"Мы подтверждаем решение, принятое в 2008 году на Бухарестском саммите НАТО, о том, что Украина станет членом Альянса, и при этом План действий по членству (ПДЧ) будет неотъемлемой частью этого процесса", — говорится в документе.

Это важное продвижение вперёд, полагают украинские эксперты.

"Произошло пусть маленькое, но очень важное, символическое продвижение вперёд по этой теме. Я считаю, что для нас результаты европейского турне Байдена, включая и участие в саммите "Большой семёрки", где обсуждался украинский вопрос — это важный момент. О нас помнят", — комментирует политолог Владимир Фесенко.

Другие эксперты убеждены, что требования о проведении реформ перед предоставлением Плана действий по членству в НАТО — лишь повод, чтобы затянуть вступление Украины в Альянс.

"План действий по членству в НАТО — это и есть инструмент реформирования страны, которая хотела бы вступить в НАТО, и приобретения страной критериев, необходимых для вступления. То есть здесь есть логическая ошибка. Если страны НАТО, США хотят помочь бороться с коррупцией, чтобы мы были членом НАТО, то нам надо предоставлять ПДЧ. И спокойно планировать мероприятия по различным направлениям", — считает заместитель директора Центра исследования армии, конверсии и разоружения Михаил Самусь.

Директор "Центра исследований постиндустриального общества" Владислав Иноземцев убеждён, что Запад не спешит принимать Украину в НАТО.

"Не только Путин препятствует вступлению Украины в НАТО. Я думаю, что Запад и сам не рвётся её туда принять. И мы видели очень интересное заявление Байдена о том, что это связано с какой-то коррупцией в Украине. Конечно, это всё может быть, но в любом случае в НАТО есть страны не менее коррумпированные", — говорит эксперт.

В целом политологи сходятся во мнении, что на саммитах колоссального прорыва не произошло, но градус напряжения в отношениях США и России снизить удалось. Время покажет, как они станут сотрудничать в будущем, не отходя при этом от интересов и принципов своих государств, и какое это окажет влияние на динамику переговорного процесса по Донбассу.

"Полный контроль со стороны Москвы"

О том, как сегодня живут временно оккупированные территории Донецкой и Луганской областей, и насколько реальны надежды на урегулирование ситуации, в программе "На самом деле: Донбасс" говорит независимый журналист Дмитрий Дурнев.

Ведущий программы — Алексей Мацука.

— В Киеве часть оппозиционно настроенных элит во всём видят "зраду", и любые движения, связанные с урегулированием боевых действий на Донбассе, могут вызывать митинги под Офисом президента. А вот не видят ли "власти" так называемых "Л/ДНР" какой-то "зрады" в переговорах Байдена с Путиным?

— Нет, они совершенно спокойны.

Мне интересно, что вы определяете оппозицию, как людей, которые манифестируют под Офисом президента. Я всегда думал, что это ОПЗЖ (политсила "Оппозиционная платформа — За жизнь, — ред.).

— В Украине, как и в любой нормальной демократии, оппозиция расколота. Существуют несколько ветвей оппозиции: есть пророссийская, есть националистическая, есть бывшая власть.

— В Донецке оппозиции нет, и раскола нет. Там всё происходит по командам. Причём, надо говорить не о том, что какие-то большие команды идут. Каждый день происходит процесс: люди общаются с кураторами, возятся с какими-то проблемами, и чётко понимают, что ничего не меняется.

Есть полный контроль со стороны Москвы, есть большие движения по переводу промышленности под нового российского хозяина, временно назначенного. Мало того, [Сергея] Курченко в Донецке не видели, [Евгения] Юрченко увидели. Какие-то зарплаты пошли. И эти вещи не говорят о том, что политика Москвы хоть на йоту изменится. Может быть, не будет большой войны, но она тоже не планировалась в наших краях.

— Что для вас, как для журналиста, было важным по итогам встречи президентов США и РФ, для урегулирования ситуации на Донбассе? Это больше плюс, или минус?

— Мне кажется, ни плюс, ни минус. Просто мы вдруг поняли, что немного меняется дискурс. Ещё две недели назад мы могли спорить с военными экспертами, которые утверждали, что никакого отвода российских войск (от границ Украины, — ред.) особо не произошло, и что до августа можно ожидать какого-то большого вооружённого конфликта. А сейчас мы чувствуем, что погода немножко изменилась.

И перед выборами россиянам будут "продавать" не какую-то победоносную войну, или подготовку к ней, а будут "продавать" нормальность. Недавнее выступление Путина в немецкой газете — оно из этой серии: избирателю идёт сигнал о том, что Россия не превращается в КНДР. Пытаются его не пугать.

Летом, когда зелень покрывает посадки, все начинают говорить, что вот-вот начнётся наступление, война. Это лето может быть более "спокойным", скажем так. В кавычках "спокойным", потому что всё равно какие-то бои идут.

— В так называемых "Л/ДНР" продолжается активная кампания выдачи российских паспортов украинским гражданам. На днях прочитал интервью экс-главы МИД Украины Павла Климкина, где он сказал: "Нужно принять закон об ответственности и наказании за двойное гражданство со страной-агрессором, и жёстко его выполнять. Нужно ввести реальную биометрику". Ваше мнение — нужен ли закон по наказанию людей, у которых есть паспорт страны-агрессора?

— Я не слышал этого выступления Климкина.

Но из своих московских источников знаю, что там вынашивается идея о том, что, когда всё-таки придётся неизбежно открыть контрольные пункты въезда-выезда (КПВВ) после коронавируса, — возможно, будет принято решение о том, что люди, получившие российские паспорта, просто не будут выпускаться оттуда.

Российские паспорта сейчас не просто "активно получают" — а людей заставляют. Люди в ЖЭКи сейчас не могут устроиться на работу, если нет талона на получение российского гражданства. Сантехниками не берут.

В самопровозглашённых "республиках" 80% работы, оплачиваемой регулярно,— это работа на бюджете. Металлургия, шахты — всё накрылось, и только работа на бюджете даёт стабильный доход. Учителям, врачам, медикам, коммунальщикам, чиновникам, кому угодно.

И там нельзя работать, не имея поначалу "паспорта ДНР", а теперь — и паспорта России. Наличие двух паспортов — вопрос выживания на этих территориях.

Не говорит же Климкин, что надо наказывать всех, кто получает на свои машины номера "ДНР"? Без этих номеров машина просто не может ездить. С украинским номером ты там больше суток не проездишь.

Восьмой год (боевых действий на Донбассе, — ред.) пошёл. Всё ужесточилось. Года 3-4 назад квартиры продавали по украинским законам, и не всегда по местным. Сейчас пришло время, когда риелторы смеются в ответ на твои слова: "А вы по украинскому законодательству что-то оформляете?". Всё меняется.