Важная фаза войны — сколько сил осталось у России и Украины: интервью с американским военно-политическим экспертом Вайцом

Украина сейчас получает беспрецедентную поддержку — и военную, и политическую, и дипломатическую. Кремль обложили санкциями намного более мощными, чем Северную Корею. Тем не менее, десятки тысяч мирных людей уже погибли в Мариуполе, украинский Херсон — в оккупации, а все другие города не спят из-за воздушных тревог и ракетных ударов.

Сколько у России осталось ресурсов на продолжение войны в Украине. Насколько хватит сил самой Украине противостоять. Ударит ли Кремль ядерным, химическим или другим оружием массового уничтожения и чем на это ответит Запад. И есть ли шанс у России дойти по Украине до Молдовы. Об этом и не только в эфире телемарафона "FreeДОМ" говорим с американским экспертом, директором Центра военно-политического анализа в Гудзонском институте Ричардом Вайцом.

Три фазы войны

— Еще 9 февраля вы опубликовали аналитическую статью, в которой описали возможные сценарии России в отношении Украины. Насколько подтвердились ваши прогнозы?

— Они выбрали худший из возможных вариантов. Один из сценариев предполагал концентрацию сил и принуждение Украины к принятию определенных условий касательно Минских договоренностей и других вопросов. Они также пытались получить уступки от Запада относительно Европейского договора о безопасности, они выступали и против других вещей.

Была возможность того, что они совершат ограниченную интервенцию, чтобы усилить так называемые “ДНР" и "ЛНР".

Еще было два очень дорогих сценария. Один — ослабить НАТО, напав на Украину, что было бы крайне сложно. Второй — атаковать Украину, чтобы ослабить ее Вооруженные силы, что могло укладываться в так называемую политику “демилитаризации”, придуманную Владимиром Путиным. Ее рациональный компонент заключается в том, что за последние 8 лет украинская армия становилась все сильнее и сильнее. Атаковать Украину они могли, чтобы спровоцировать войну и держать ее народ в страхе, что в любой момент они могут возобновить наступательные действия.

Но самый плохой сценарий, который мы видим сегодня, — массированное вторжение с целью захватить целую страну, свергнуть ее власть и, фактически, тем или иным способом, превратить ее в союзную республику, как Беларусь или как честь территории России. В любом случае взять всю страну под российский контроль. Это самый экстремальный сценарий, который вызывал наибольшее беспокойство, но который выглядел не неправдоподобно. Вот тут я ошибся, они избрали именно его.

— Насколько реализация этого сценария успешна, по крайней мере, в данный момент?

— На данный момент можно выделить три фазы, как мне кажется.

Первые две провалились. Первая полностью провалилась, вторая — по большей части, теперь идет третья фаза.

Первая фаза — они поверили в собственную пропаганду, что украинское правительство слабо, что у него нет поддержки у народа, что они просто марионетки Запада, и если послать просто какое-то количество десантников, то можно почти без особых усилий взять всю страну. Мы видели эту демонстрацию силы, показные ракетные удары. Но главная задача операции была десантировать группы военных на аэродромах вокруг Киева и других городов. Они рассчитывали, что они просто станут мостами для последующих поставок всего необходимого, чтобы дальше захватить правительство, ключевые министерства, заменить реальную власть марионеточной и что начнут управлять страной, как было в советское время. Эти все планы рухнули. Целиком.

Они переоценили собственные возможности, недооценили эффективность обороны Украины, также недооценили желание и стремление украинского народа сопротивляться. Они потеряли много десантников из-за отсутствия поддержки — они растянулись слишком далеко и чрезмерно рассредоточились. Этот сценарий рухнул фактически за двое суток.

Затем они перешли ко второй фазе. Это такое массированное вторжение с нескольких сторон одновременно — с севера, с востока, а также с юга. Это позволило захватить некоторые территории, например, в районе Крыма, определенных успехов добились на востоке. И на севере были сначала некоторые успехи, но, фактически это тоже быстро закончилось. Они слишком растянули маршрут подвоза всего необходимого и сами слишком рассредоточились…

А теперь мы наблюдаем третью фазу, которая заключалась в том, что уйти с севера, продолжить наступательные действия на юге, но по-настоящему основная концентрация усилий — все же на востоке. Они пытаются захватить оставшуюся часть Донбасса. Насколько ее удастся реализовать?

То, что они провалили две предыдущие фазы — еще ни о чем не говорит. Но им точно предстоят огромные трудности.

— Как долго может продлиться эта третья фаза, если принимать во внимание потери, которые несет Россия в Украине? У них достаточно ресурсов?

— Это зависит от сопротивления, с которым они столкнутся. Может, еще месяц они будут воевать. Затем им придется принимать тяжелые решения — будут ли они использовать призывников, готовы ли они оголить остальные свои фронты, сосредотачивая все силы здесь.

Россия может увязнуть в тупике. Я думаю, к тому времени они должны будут каким-то образом укрепиться для ведения позиционной войны, которая требует меньше усилий. Может, им придется договориться о чем-то.

Но если они добьются прогресса, захватят значительную часть Донбасса и воспользуются моментом, чтобы соединить территории аж до Приднестровья… Но рассчитываю, что Украина продолжит сопротивление.

— Да, теперь они заявляют, что им нужна полоса территории от Мариуполя до Приднестровья. Насколько это реалистично, с учетом всех размещенных на их пути украинских сил?

— Чего они хотят и чего они добьются — это вопрос. Конечно, они хотят захватить столько территории. Но это выглядит мало реалистичным, с учетом того, что их успехи за последние месяцы на юге ограничены. И то, что украинская армия провела несколько успешных контратак. Я не вижу предпосылок для скорой реализации такого сценария с учетом сопротивления, которое оказывает Украине. Возможно, это был один из изначальных планов, но они не установили контроль над Украиной, поэтому уже это им недоступно.

Так что главный их фокус теперь у них на востоке.

— Что для Кремля и вооруженных сил РФ означает, что украинская армия смогла затопить крейсер “Москва”?

— Этот корабль имел символическую важность. Это флагман, это корабль, который вступил в противостояние с храбрыми защитниками острова Змеиный, это корабль был поводом для гордости россиян, для Черноморского флота.

Он также имел военное значение, обеспечивая воздушную безопасность других военных кораблей, которые наносят ракетные удары. Сам он не запускал ракеты "Калибр" по территории Украины, это делали другие корабли.

Но сам факт затопления "Москвы" важен. Он показывает, что украинцы теперь способны и на противокорабельные удары.

Раньше украинцы продемонстрировали мастерство в воздушной обороне, мастерство подбивать бронированную технику на земле, а теперь — и противостоять кораблям. Этот случай вскрывает все слабости систем защиты кораблей. Теперь конечно у россиян возникнет вопрос: почему, имея три уровня противоракетной обороны, крейсер не смог перехватить ракеты, которые по нему ударили? Это привело к тому, что многие корабли российского флота вынуждены были отойти подальше от берега. Это означает, что теперь, даже, когда они запускают ракеты с более далекого расстояния, это дает украинским военным больше времени, чтобы отреагировать на ракетную атаку, сбить ракету, увести технику или спрятаться в укрытие.

Но главная битва — все же на земле. И главный вопрос, как события будут развиваться на Донбассе, насколько успешными будут сухопутные войска при некоторой поддержке авиации. Морской компонент не имеет такой важности.

— Насколько реально, что им все же удастся высадить десант, который сейчас на борту их кораблей? Насколько реально, что они будут наступать на Одессу с моря?

— С теми морпехами, которые у них есть, такая операция нереальна. Последняя подобная операция была успешно проведена в 1950 году, когда Военно-морские силы США провели Инчхонскую десантную операцию и застали северокорейскую армию врасплох.

Но с тех пор практически никто такого даже не пытался делать, потому что это очень трудно.

Создается впечатление, что они угрожают проведением такой операции, просто чтобы удерживать какую-то часть украинских сил там. Но насколько мне известно, большую часть морской пехоты они уже высадили, и они теперь ведут бои в районе Мариуполя. По большому счету, это просто дополнительная пехота.

— В этой войне Украина очень полагается на западные страны —  на военную и финансовую поддержку. Эта поддержка эффективна?

— Она критически важна в нескольких аспектах.

Первый — арсенал украинского оружия, которое досталось в наследство, очень ограничен. Так что украинской армии нужна была замена боеприпасов, запчасти, нужна была и другая помощь.

Западные страны помогают и разведданными, которые дают понимание — где находятся российские военнослужащие, куда они передвигаются, какие цели удалось поразить и устранить.

Санкции будут иметь эффект в долгосрочной перспективе.

Что касается дипломатии, мы видим солидарность, которой я даже не ожидал. Вы упоминали мою статью с прогнозами, там я говорил, что НАТО разделится по поводу того, как отвечать на российское вторжение. Но так как россияне избрали путь такого массированного вторжения, проблем с этим не было.

Поддержка НАТО, ЕС и всего Запада сильна. Конечно же, украинцам дали не все, что им нужно — небо не закрыли, на самой ранней стадии президент Байден отбросил возможность того, что Вооруженные силы США могут вмешаться в этот конфликт. Вероятно, это облегчило задачу россиянам, они чувствуют себя более комфортно в агрессивной войне, совершая все эти военные преступления. Но это и было реалистично, я думаю, ни США, ни любая страна НАТО не собирались посылать своих солдат в Украину, пока бои не выходят за пределы Украины.

— Украина получает много разного оружия, но все же очевидно, что нам надо намного больше. Включая оружие, которое можно использовать в контрнаступательных операциях. Удастся ли Зеленскому об этом договориться с западными союзниками?

— Да, что пока что Запад дает Вооруженным силам Украины оружие для защиты. Украинские военные продемонстрировали способность проводить контратаки — как мы видела на севере и на юге.

Но для большой контрнаступательной операции (хотелось бы увидеть, возвращение хотя бы оккупированной части Донбасса, если не Крыма), украинцам понадобится намного больше.

Намного больше средств воздушной защиты, средств разведки и наблюдения. Им понадобятся боевые самолеты, тысячи дронов, намного больше бронежилетов. Нужны средства противовоздушной обороны, так как советских средств ПВО есть только небольшое количество.

Но если украинцам передадут какое-то западное оружие, то их придется переучивать, что займет месяцы. Ведь надо будет научиться эффективно использовать новые для себя системы, научиться интегрировать их с другими системами. Это, может, будет более важно к концу года, может в следующем году. Хотя надеюсь, что не понадобится, что эта война не будет длиться так долго.

— Насколько вероятно, что война закончится так, как этого хочет Украина?

— Для этого, вероятно, потребуется смена правительства в России. Чтобы создать условия для вывода российских войск. Это уже случалось. Было в 1990 году, что принесло свободу Украине и Балтийским странам. Это может произойти. Но кто знает, что происходит внутри Кремля, какое сопротивление оказывают президенту Путину? Сидя здесь, сложно сказать.

Я думаю, что украинцам удастся совершить ограниченное количество контратак, если только россияне не допустят каких-то серьезных ошибок. Хотелось увидеть повторение Курской битвы, например. Где россияне будут играть роль нацистов, которые пошли в наступление, а украинцы смогут блокировать наступление и пойти в контратаку и пробить оборону россиян, погасить наступательный потенциал вооруженных сил РФ. Но это очень сложно, учитывая, что у Украины ограниченное количество тяжелого вооружения. Количество войск, в принципе, достаточное, но украинцам нужно намного больше оружия и воздушных средств, чтобы совершить атаку, которую когда-то совершила советская армия или израильская армия.

— Украина умоляла НАТО и другие страны закрыть небо, обеспечить бесполетную зону. Ответ был ясным — никто не будет вмешиваться физически в эту войну. Что можно было бы сделать альтернативно, ведь каждый день от авиаударов гибнут люди, города превращаются в руины?

— Я думаю, что уже избранный путь в какой-то степени работает. Украинская армия использует асимметричные системы обороны против тех средств, которые совершают эти удары. Мы видели, как украинские военные использовали противовоздушные ракеты и перекрыли возможности маневрирования в украинском воздушном пространстве для российских самолетов и вертолетов.

Что происходит сейчас — силы агрессора фактически не покидают воздушного пространства России и запускают оттуда ракеты по территории Украины. Как я уже говорил, корабли тоже отошли и производят пуски с более далекого расстояния.

То есть в определенной степени Украина закрыла небо самостоятельно для пилотируемых летательных аппаратов. Кроме ночного времени, или когда они летают на низких высотах и не подвержены опасности со стороны зенитных ракетных комплексов.

Что касается предоставления оборудования, способного поражать цели в воздушном пространстве России, то в НАТО пока колеблются по этому поводу. Наверное, им придется пересмотреть свое решение, если все так будет продолжаться и дальше.

— По официальным данным, украинская армия сбила более 180 реактивных самолетов и приблизительно такое же количество вертолетов — вместе более 300 бортов. Это значительные потери для российской армии?

— Это лишило их превосходства в небе. Я думаю, что украинские противовоздушные системы смогли забрать у России свободу контроля над небом. Они не смогли уничтожить систему ПВО Украины. Им пришлось столкнуться с украинскими военными самолетами и ракетами. Их лишили преимущества в небе, которым пользовались, например, израильтяне или американцы в других войнах. И это приносит им вред и на земле. Чего мы пока не знаем — насколько эффективны их дроны, которые могут заменить пилотируемые аппараты. Мне кажется, с тем, что у Украины есть, она отлично справляется.

Силен ли Запад?

— Говоря о тех спорах, которые сейчас происходят внутри НАТО, внутри Европейского Союза и, наверное, на Капитолийском Холме, насколько едины западные страны в противостоянии России?

— Более едины, чем я ожидал. Мне кажется, есть значительная поддержка по поводу предоставления Украине помощи — санкции, военная помощь, международная поддержка. Лучше, чем я предполагал, основываясь на разногласиях, которые были в союзах по поводу Украины и других вопросов в прошлом.

Вероятно, некоторые страны проявляют меньший энтузиазм, чем другие. Сразу приходит на ум Венгрия, но они себя и ранее вели несносно, препятствовали консенсуальным решениям НАТО и ЕС.

— В Украине многие критикуют Германию и Францию за пророссийскую позицию. Означает ли это, что внутри ЕС все еще много противоречий касательно Украины?

— Я думаю, противоречия преувеличены. Даже немцы делают что-то, даже когда они не предоставляли тяжелое оружие (у них это спорная тема внутри коалиции), то они не мешают делать это другим странам.

Чего мы боялись: что будут споры между союзниками, которые сделают НАТО неэффективным в противостоянии вторжению. А сегодня ЕС работает с Британией и другими, они едины, я бы назвал это коалицией готовности.

Но пока, даже если какие-то страны остаются в стороне, они не удерживают другие страны. Просто сами заняли такую позицию.

Я бы отметил стремление немцев, прежде всего, в отказе от исторического нежелания противостоять России в целом. Это не так много, как нам бы всем хотелось, но не так мало, как мы думали, что в итоге получим.

— Произошел беспрецедентный случай, когда Украина сумела подать заявку на членство в ЕС. Это была сокращенная процедура, они урезали бюрократию и дали возможность Украине подать заявку. Насколько реально, что страны ЕС примут Украину в качестве нового члена?

— Конечно, лучше бы об этом сказал кто-то, кто лучше знает принципы ЕС. Нам, в США, очень тяжело понять. Система ЕС намного сложнее политической системы США.

Мое мнение, что все они не очень хотят принимать противоречивые страны в свой состав — такие как Украина, Грузия, даже Турция. Может, ситуация и изменилась. Но я действительно не знаю внутренние процессы ЕС, чтобы дать ответ на этот вопрос. 

— Но, по вашему мнению, это изменило бы ход и характер этой войны? 

— Нет. Но это бы сильно помогло Украине восстанавливаться после войны. Украине понадобится значительная помощь в восстановлении экономики, нужно будет придумать образовательные программы для украинцев в Европе и тому подобное. То есть членство в ЕС сильно бы помогло ускорить восстановление Украины после того как она победит.

Но что касается влияния на результат этого военного конфликта — нет.

Вот если бы Украину приняли в НАТО, это бы имело значительное влияние. Но опять-таки это больше о будущем.

Я думаю, что результат этой войны будет завесить не столько от санкций или предложений Украине членства и тому подобного. Все будет решать способность Украины победить или остановить российское вторжение силами, которые сейчас на поле боя.

— То есть двери НАТО для Украины теперь закрыты?

— Я думаю, что они не дадут Украине присоединиться во время активной фазы конфликта. Но украинские вооруженные силы показали, что они точно соответствуют стандартам НАТО по своему военному мастерству, важности удерживать Украину вне контроля России в рамках безопасности всей Европы. Я думаю, что это усиливает аргументы в пользу того, чтобы Украина вступила в НАТО. Наилучшее для этого время, когда Россия слаба.

Возможен ли ядерный удар?

— Говоря о возможности подключения к этой войне других стран, мы знаем, что США, ЕС и НАТО открыто заявили, что они не будут вмешиваться. Если Россия применит какое-либо оружие массового поражения — химическое, биологическое или ядерное — это изменило бы позицию этих стран, в частности США?

— Если мы говорим о химическом оружии, то это зависит — какое это будет оружие. Хлор? А может это была промышленная катастрофа? Мы видели подобное в Мариуполе, когда у нескольких людей были симптомы возможного поражения химикатами (на территории "Азовстали", — ред.). Ну это большое производственное предприятие, может, была утечка химикатов, когда повреждения получили какие-то хранилища…

Все, что не будет иметь огромных масштабов — нет, это ничего не изменит. Но если это будет паралитический газ, который выпустят в городах, от которого погибнут тысячи мирных украинских граждан, то тогда должно изменить.

Я не знаю, заставит ли это Запад вмешаться. Президент Байден заявлял, что реакция будет, но не военная. Соединенные Штаты и их союзники применят что-то другое.

Все действительно зависит от того, что именно произойдет, насколько все будут уверены, что химические реагенты были применены умышленно, от количества жертв и тому подобное. 

— А что насчет ядерного оружия?

— Да. Это изменит игру основательно. Россияне могут использовать ядерное оружие, чтобы запугать Запад, чтобы он не вмешивался. Мне так кажется.

Нет военной необходимости использовать в Украине ядерное оружие, если они планируют оккупировать всю страну и пользоваться ее ресурсами.

Если же они используют ядерное оружие только, чтобы повлиять на решения Запада — тогда, да. Будет большой вопрос, что сделает Запад. Все будет зависеть от того, где именно применят ядерное оружие, будут ли Соединенные Штаты отвечать тоже ядерным оружием или иным способом?

Но все же думаю, что вряд ли россияне применят ядерное оружие, даже если их загонят в тупик. Ведь в Украине же нет войск НАТО, оно заявило сразу, что вмешиваться не будет. Если бы НАТО послало свои войска защитить Украину от российских оккупантов, это бы их представляло как цели, у которых есть политические мотивы. И россияне могли тогда подумать, что нужно запугать Запад, чтобы те отошли. Или если бы конфликт возник на какой-то другой почве — в странах Балтии и Польше путем эскалации традиционной войны. Тогда бы такие ядерные сценарии были бы применимы.

Но опять-таки мы все ошиблись касательно начала войны Путиным. Так что я рад, что есть люди, которые рассматривают возможности противодействия и ядерному сценарию.

Россия + Китай = ?

— Благодаря санкциям российская экономика сдувается. Россия пытается найти союзника в лице Китая, насколько сильным может быть такой союз? Это что-то может изменить на континенте?

— Да это огорчает. Правда ничего нового здесь нет. Последние несколько лет мы наблюдаем, как Россия и Китай пытаются создать прочный союз.

Китай предоставляет крепкое дипломатическое прикрытие России, повторяет эхом российскую пропаганду, что влияет на общественное мнение в незападных странах. Китай продолжает экономическое сотрудничество с Россией во многих отраслях.

Но пока не ясно, предоставляли ли они прямую военную помощь. Думаю, именно этого хотят россияне — им нужны запчасти, китайские технологии и тому подобное

Но есть одна хорошая вещь, которую сделали китайцы — настояли, чтобы вторжения не было во время Олимпиады в Пекине, это все отодвинуло войну во времени. И российские грузовики и танки начали застревать в болоте и грязи. Наверное, это единственный хороший поступок Китая в этой войне. Они просто отодвинули войну на последнее возможное для этого время.

— Между Россией и Китаем есть территориальные споры. Может ли так случиться, что Китай воспользуется ситуацией, пока российские войска заняты в Украине?

— Я не верю в это. Мне кажется, именно поэтому россияне спокойно стянули свои силы с Востока (они же из Сирии стянули свои силы, а также из Грузиии из других мест). Они свято верят, что китайцы не будут вторгаться.

У китайцев действительно нет намерения противостоять России. У Китая и так плохие отношения с Индией, США, Австралией, Японией, Тайванем, Вьетнамом и другими. Чего вступать в противоречия со страной, которая, единственная из соседей, не усложняет им жизнь. То же самое с Россией — их взаимоотношения со всеми настолько плохи, так что зачем вступать в противоречия…

Китайцы открыто заявляют Соединенным Штатам: вы хотите, чтобы мы разорвали взаимоотношения с нашим единственным теперь другом, чтобы вы сконцентрировались и атаковали нас потом. Так что китайцы ничего не будут делать, что испортит отношения с Россией.