"Вагнергейт": расследование Bellingcat обсуждаем с Федором Вениславским и Олегом Саакяном

Расследование о "вагнеровцах" опубликовала независимая международная команда расследователей Bellingcat. Обстоятельства спецоперации спецслужб Украины расследовали в течение года.

Речь идет о масштабной операции по задержанию группы наемников российской частной военной компании (ЧВК) "Вагнер", которую планировали в Главном управлении разведки Минобороны Украины (ГУР МОУ) и Службе безопасности Украины.

В списках тех, кто должен был оказаться в руках украинских спецслужб, — десятки боевиков, причастных к военным преступлениям в Украине. Для задержания их выманили из России. Якобы — наняли для охраны нефтяных вышек в Венесуэле. Туда наемники должны были вылететь из Минска.

Группа состояла из 33 человек, среди них были 28 участников боевых действий на Донбассе, воевавших на стороне "ДНР", "ЛНР". 9 из них были гражданами Украины, 11 значились в базе "Миротворца".

По плану, 24 июля 2020 года группу должны были привезти из Москвы в аэропорт Минска. 25 июля они должны была вылететь в Турцию. Во время перелета самолет должен был экстренно сесть в одном из украинских аэропортов. Там и должно было произойти задержание.

Однако отправку наемников из Минска перенесли на неделю. Пока они ожидали нового рейса, спецслужбы Беларуси задержали всю группу. Просьбу Украины об экстрадиционном аресте задержанных Минск проигнорировал. И выдал "вагнеровцев" России.

Украинские разведчики подозревают, что информацию о спецоперации передали в Федеральную службу безопасности РФ. Ее результатом и стало задержание наемников в Минске, как и последующая их передача России.

Операция вызвала резонанс в Украине и сразу же оказалась в центре политического противостояния.

"По словам главы ГУР МОУ Василия Бурбы, глава Офиса президента Андрей Ермак предложил отложить операцию на неделю. Накануне президент Зеленский достиг соглашения с Россией и поддерживаемыми Россией наемниками о прекращении огня на Донбассе. Прекращение огня должно было вступить в силу 27 июля 2020 года. По словам Бурбы, в Офисе президента посчитали, что, если спецоперация будет продолжаться в соответствии с планом и завершится задержаниями 25 июля, договоренность о прекращении огня не вступит в силу", — говорится в опубликованном расследованиии Bellingcat.

Тему в программе "Украина на самом деле" телеканала "Дом"  обсуждаем вместе с народным депутатом, представителем президента Украины в Конституционном суде Украины Федором Вениславским и политологом Олегом Саакяном.

Ведущий программы — Денис Похила.

— Какие главные акценты вы для себя нашли в том положении, которое сегодня, думаю, читала большая часть страны?

Вениславский: Я думаю, что сегодня большая часть страны не обнаружила в этом расследовании той сенсации, которую предвещали оппозиционные политики. Материал, который имеется в расследовании Bellingcat, и тот, который провела наша Временная следственная комиссия (ВСК) Верховной Рады Украины, практически полностью совпадают, за исключением некоторых различий.

Тут нужно акцентировать, что со стороны наших политических оппонентов вначале было очень много откровенно ложных заявлений. И ВСК эту ложь фактически установила.

Никакой "совместной спецоперации" спецслужб Украины, Соединенных Штатов и иных государств, о которой много раз заявляли с парламентской трибуны политические оппоненты, не было. Была четко спланированная специальная операция разведывательного сообщества Украины.

Происходила она на протяжении фактически всех лет войны. Документирование противоправной деятельности представителей оккупационной власти, в том числе частных военных военизированных компаний. И решение их вынудить выехать с территории России и задержать либо в Турции, либо на пути в Турцию, либо на территории третьего государства, было принято только за несколько месяцев до того, как мы все узнали об этом мероприятии. Следовательно, заявления пятого президента Порошенко о том, что он "лично санкционировал эту операцию", тоже не соответствует действительности.

Подтверждения, что из Офиса президента имела место утечка какой-то информации, мы не получили ни в расследовании Bellingcat, ни ВСК также этого не установила. А, следовательно, все громкие заявления — это ничто иное, как игра оппозиции, и попытки каким-то образом привлечь внимание к тем событиям, которых на самом деле не было.

— При ознакомлении с документами на сайте Bellingcat у меня сложилось впечатление, что расследователи не критикуют и не обвиняют украинскую власть, как это делали украинские политики-оппозиционеры. Что вы увидели в этом расследовании?

Саакян: Во-первых, есть несколько параллельных вещей.

Первое — это еще не всё расследование, а лишь часть. И она как раз не касается вообще того, что происходило на заключающих этапах этой спецоперации, как и в ее процессе. Здесь фактически только о подготовке спецоперации. Мы еще увидим дальше.

Два — инсинуации и манипуляции украинскими политиками, конечно же, происходили. Оппозицией прежде всего. Я не в одном эфире (и вне эфиров) предупреждал, что такими действиями они сами себя могут дискредитировать, когда те или другие кампании будут выходить в публичное пространство.

И вот свидетельство украинских спецслужб, что эта спецоперация — колоссальнейшая по своему вызову и масштабу, и профессионализму, которыми могла бы гордиться любая спецслужба. Она не завершилась своим максимальным результатом, а именно задержанием, тем не менее есть промежуточный результат — документирование. Есть символический капитал — это уважение в лице других спецслужб. И вообще того, что Украина продемонстрировала способность к этому.

И три. Мы показали, что Россию можно переигрывать. И там, где Россия кажется таким "Левиафаном", — небольшой Давид этого Голиафа может-таки повалить.

Четвертый важный момент. Власти пока не стоит расслабляться. Поскольку основная часть справедливых претензий к власти касается коммуницирования того, когда стало известно об этой спецоперации, и о том, что она сорвалась. И вот тут — то, что Офис президента сначала не признавал вообще, потом признавал частично, потом давал различные версии. Вот сама эта непоследовательность создала условия для того, чтобы оппозиция начинала свои манипуляции и инсинуации, и для того, чтобы это расследование Христо Грозева на сегодняшний день приковало к себе взгляды и в Украине, и не только в Украине.

— Разве высшее руководство страны не имеет права таким образом распоряжаться информацией абсолютно засекреченных действий, сохраняя национальную безопасность? Думаю, сейчас ведется огромное количество спецопераций, и детали их не раскрываются общественности, потому что это может повлиять на национальную безопасность. 

Саакян: Безусловно. Поэтому, когда говорили о государственных чиновниках и о том, почему они не отвечают [на вопросы о спецоперации], опять же, я в эфирах об этом говорил, что а чего вы хотите, люди по закону обязаны отрицать. Потому что, если это сверхсекретная информация, они не имеют права подтвердить ее существование.

Но когда речь идет о политических деятелях, а более того — о деятелях, которые не являются чиновниками, например, как глава Офиса президента господин Ермак. И он выходит на национальный эфир разъяснить информацию, а потом эта информация переворачивается через несколько недель на 180 градусов, — вот здесь наступает политическая ответственность.

Поэтому, даже если мы берем оппозиционный сценарий того, что из Офиса президента была отложена спецоперация или был слив [информации о спецоперации] Лукашенко, или Лукашенко предупредил ФСБ, или какие-то другие версии, то на самом деле президент — единственное лицо в государстве, которое наделено этим правом, возможностью отложить операцию. И он это принимает на собственное усмотрение.

И тут никакой государственной измены нет, поскольку именно президент уполномочен это делать. Он владеет большим количеством информации, имеет право принять решение и за него он не несет ответственности, кроме как политической, поскольку он является политической фигурой, наделенной обществом доверием, чтобы это делать.

— Смущает одна из строчек расследования — о вакцинации. В тексте перевода отчета на сайте The Insider (российский партнер Bellingcat) сказано, что вербовщики обсуждали перелет наемников после вакцинации от COVID-19. Но это был апрель 2020 года, тогда в России проходило исследование вакцины "Спутник V", и только на животных. И здесь нестыковка получается. Это вопросы к Bellingcat?

Саакян: Смотрите, определенные несогласованности могут, конечно, возникать. И тут, на самом деле, вопрос есть еще и относительно ВСК.

Честно говоря, достаточно странно видеть, когда расследование журналистов местами порою может быть более детальным, нежели результаты Временной следственной комиссии, которая имела возможности опросить, возможность доступа к документам. И поэтому тут у меня возникают, как у политолога, вопросы к ВСК, к тому, насколько они качественно проделали свою работу. И насколько они действительно нам показали полноту картины — понятное дело, будучи ограниченными определенной секретностью.

Но на самом деле уже одним из негативов является то, что, например, тех наших агентов, которые занимались этим расследованием, пришлось "засветить" вследствие расследования этого дела. И во многом — это как раз коммуникативный провал, провал того, что изначально власть обществу не объясняла последовательно, что произошло. Если появился дым, то понятное дело, что будет разгораться. Понятно, что оппозиция будет это использовать.

— Федор, согласны ли вы с таким тезисом? И как тогда власть должна коммуницировать указанные вопросы, и должна ли вообще говорить о подобных секретных спецоперациях?

Вениславский: Конечно, любая утечка информации о деятельности наших спецслужб является крайне вредной, негативной для нашей обороноспособности, безопасности и так далее. Эта информация стала предметом широкого обсуждения только потому, что господин Бутусов это поднял на уровень такой публичной дискуссии. В целом такая информация не должна была быть предметом широкого обсуждения. Это первое.

Второе. Что касается деятельности ВСК. Смотрите. Никто из представителей оппозиционных сил, которые критиковали и заявляли, что там есть измена, они своих членов, кандидатов в состав ВСК не включили. Вопрос — почему? Потому что это выгодно для политических манипуляций. Потому что, если бы их представители были в составе следственной комиссии, они бы получили полную информацию о том, какие свидетели были допрошены, какая информация, в том числе с ограниченным доступом, стала известна членам комиссии, и это выбило бы очень много аргументов в их фактически спекуляциях. Поэтому им выгодно говорить, что ВСК сработала не так, как нужно.

Кроме того, мы имеем дело с промежуточным отчетом ВСК. Еще будет продолжена работа, будут изучены дополнительные материалы. Но на данный момент мы уже можем сказать, что Временная комиссия заслушала тех лиц, которые являются фактически свидетелями этого мероприятия разведывательного сообщества. И никаких инсинуаций, доказательства какой-то неправомерной деятельности высшего политического руководства Украины точно не было установлено.

Но были установлены два важных аспекта. Первый — что в составе группы "вагнеровцев" был по крайней мере один агент ФСБ, который информировал о ходе этой деятельности по вербовке в частную военную компанию. И второй — что в этой же группе был по крайней мере один представитель или агент КГБ Республики Беларусь, который также информировал.

Поэтому я думаю, что наша разведка сработала на высшем профессиональном уровне. И это подтверждают расследователи. А дальше — дождемся окончательного расследования и будем понимать, что пошло не так и было ли это правильным или неправильным.

— Хотелось еще обсудить политическую часть. В частности, почему была перенесена спецоперация. Журналисты Bellingcat писали, что невозможно провести независимую верификацию услышанных ими слов, в том числе, которые сказал начальник Главного управления разведки Министерства обороны Украины Василий Бурба. Причина, о которой пишут представители Bellingcat, она насколько весомая?

Саакян: Мы не можем определить, насколько она весомая, поскольку нет единицы измерения в килограммах, в джоулях, или в чем ее можно определять. Это может принять решение исключительно на собственное усмотрение президент, имея большее количество данных, нежели мы сейчас имеем, имея определенный стратегический подход, видение, чего он хочет добиться.

И в данном случае там нет правильного или неправильного решения. Может только история рассудить через время, когда мы в более широком временном континууме сможем после посмотреть на эту ситуацию. 

— То есть речь идет сейчас о переговорах о прекращении огня на Донбассе?

Саакян: Да. Договоренности о прекращении огня, которые должны были бы вступить как раз через день после того, как должна была проведена операция по задержанию "вагнеровцев".

Мы не знаем, как прошла бы операция. Может быть, она была бы сорвана на каком-то другом этапе, и это повредило бы и прекращению огня, и "вагнеровцы" не были бы задержаны. Возможно, она прошла бы с успехом, и в таком случае прекращение огня было бы нарушено Россией, и мы получили бы возобновление боевых действий, но при этом имели бы замечательнейший кейс, и "обменный фонд", и людей, которых мы могли бы показать и международному сообществу. И показать то, что ненаказанным зло не остается. А, может быть, их задержали бы, но при этом бы Россия не срывала перемирие, а наоборот — начала торговаться.

Никто не знает. Поэтому тут мы оценить не можем.

Другое дело — что там есть момент, который не верифицирован: присутствовал ли господин Ермак во время этой дискуссии и предлагал ли Ермак перенести на неделю эту спецоперацию. Причем тут не важно, на сколько перенести, предлагал ли персонально Ермак, — это отдельная история. А дело в том, что господин Ермак не имеет доступа по своей должности к таким операциям и не имел права находиться там в этот момент.

И на самом деле здесь есть вопросы к господину Бурбе. Если присутствуют люди, которые не имеют доступа (несмотря на указания, например, с голоса президента — всё равно докладывать, предоставлять спецданные и оглашать их), — он вполне как глава спецслужбы мог отказаться это делать, пока там будут присутствовать люди, которые не имеют доступа к этой информации, или отказаться вообще это делать.

В случае, если будут доказательства того, что господин Ермак присутствовал там, то тогда может наступать ответственность относительно того, что этого не должно было быть. Но опять же — украинская нормативно-правовая база не регламентирует, какая именно ответственность и как именно это должно происходить, поскольку прецедента подобного не было. 

— Хочется от Федора услышать, есть ли такие прецеденты?

Вениславский: Я хотел бы уточнить.

Господин Бурба под протокол его допроса ВСК не подтвердил, что господин Ермак каким-то образом давал указания перенести сроки выполнения этой операции. То есть об этом в протоколе комиссии нет ничего, ничего не сказано. То есть нет данных, которые являются главным предметом вот этих политических спекуляций.

Поэтому тут, знаете, очень много вопросов, на которые нужно еще будет получить ответы. И я думаю, по окончании полного расследования мы получим полный отчет комиссии, который даст более четкую картину того, кто и что говорил, и кто какие цели преследовал.