Успешное украинское кино, развитие культуры и закон о медиа: интервью с Александром Ткаченко

У Министерства культуры и информационной политики большие планы на 2021 год. Впервые за многие годы государством выделены деньги не только на поддержание культуры в Украине, но и на её развитие. Как это будет происходить, что ждёт украинское кино, как Украина сотрудничала с Netflix и почему важен закон о медиа — рассказал телеканалу "Дом" министр культуры и информационной политики Александр Ткаченко.

— Александр, вот мы в музее Ханенко, я здесь была несколько раз, но благодаря вам ещё раз попала. Вы сами в музеях часто бываете? Особенно когда министром стали.

— Периодически. У меня есть, наверное, 3 любимых объекта: музей Ханенко, заповедник "София" и музей в Пирогово.

— А по Украине какие музеи могли бы выделить, в каком городе? 

— Есть шикарная галерея Возницкого во Львове. И, соответственно, все заповедники, которые там находятся рядом. Подгорецкий замок, Жолква, Олесский замок — там обалденная коллекция. Я недавно был в Сумах – там очень интересно, местные художественные музеи с достаточно большой коллекцией. В Полтаве — краеведческий музей. С музеями у нас неплохо. Реставрируя такие объекты, мы закладываем, по сути, трансформируем их для будущих поколений. То есть мы перемещаем наше наследие в будущее. Поэтому вес культуры в целом очень важно поднимать, потому что не может у нас так сильно весить Министерство внутренних дел, как все знают. При том, что культура весит существенно меньше. То есть вес разных сфер должен быть сбалансирован.

— Если говорить о поддержке культуры. 12 млрд грн запланировано выделить в 2021 году.

— Это на всю сферу.

— А как вы как министр делите эти деньги? Вот этому — больше, этому — меньше, или подаются бюджеты? 

— Традиционно в постсоветской Украине бюджет культуры — это бюджет потребления. То есть есть учреждения культуры, которым финансируются зарплаты, текущие затраты — и это обычно львиная часть. Часть финансируют городские власти, как этот музей, а часть – непосредственно Министерство культуры. Из-за того, что он формировался не столько даже по остаточному принципу, а как бюджет потребления, а не развития, то всегда оставался в определённой степени в остаточном принципе. Тот факт, что мы заложили впервые в этом году бюджет на развитие, а именно на реставрацию, на некоторые акции, должен быть переломным моментом для того, чтобы мы не только потребляли, в том состоянии содержали, в котором он есть сейчас, но инвестировали в культуру и её развивали. Это могут быть как государственные, так и частные инвестиции. Мы должны создавать для этого условия. В сфере культуры креативных индустрий работает где-то до 4% населения. И это на сегодняшний момент около 4% ВВП страны. То есть в целом это экономика, которая даёт стране доход, сравнимый с теми, кто работает в аграрной отрасли.

— Сфера креативных индустрий. Давайте объясним. Это кино, это что ещё?

— Это кино, это дизайн, это архитектура, это туризм. Там есть перечень, по-моему, если мне не изменяет память, из 20 сфер креативных индустрий. То есть это всё, что создаётся с помощью таланта. 

— Не интеллектуального труда. 

— Да. И обычно в этой сфере добавочная стоимость создаваемого продукта выше в полтора раза, чем в других сферах. Только потому, что они не используют ресурсы, на которые требуется потребление. Нужны голова, талант и условия.

— "Большая реставрация". Ну мы с вами говорили в "Официальном разговоре", вы обозначили. Если можно, чуть поподробнее о каком-то отдельном объекте. Сколько? 100 объектов, я правильно понимаю?

— Программа рассчитана на 3 года. Каждый год будет запускаться определённое количество объектов. Мы сейчас будем вести разговор с экспертами об определении ряда объектов. Ну, например, если говорить о Киеве, — музей Ханенко "уставший". Его нужно тоже реставрировать. 

— Он очень красивый и здесь очень богатые коллекции. 

— Тем не менее, тут есть очень много проблем, которым нужно уделить внимание. В "Софии" есть объект "Бурса", который нужно реставрировать. Как минимум 2-3 объекта есть в Лавре, которые нужно реставрировать. Национальный художественный музей стоит в центре. Там недавно бортик обрушился — его нужно реставрировать. Национальная консерватория — её тоже нужно реставрировать. А если говорить о количестве объектов, когда ездил от востока до запада, от севера до юга, к сожалению, можно признать, что любые объекты, к которым ты прикасаешься в сфере культуры, требуют в той или иной степени внимания. Некоторые срочные, как недавно в Олесском замке мы ремонтировали крышу, какие-то концептуальные, как Аккерманская крепость в Одессе. Некоторые требуют перезагрузки и содержания, например, в Харьковской области усадьба Шаровка, уникальный парк, который находится в запущенном состоянии и который, в принципе,  может быть достаточно успешным музеем. Где-то это может быть усадьба Немировича-Данченко в Донецкой области. Но все эти объекты требуют внимания. Важны два момента. Они же реставрируются не просто так. Они должны наполняться новым содержанием, новыми экскурсионными программами. Для того, чтобы туда могли прийти посетители, туристы. И это комплексный вопрос, когда мы не просто реставрируем, а накладываем эти объекты на туристические маршруты. И в беседе с представителями Автодора, железной дороги и транспорта ведём разговор, каким образом люди могут до них доехать. То есть это ещё и маршруты. 

— И где-то поселиться.

— Да. Поэтому часто нужно государственное партнёрство. Потому что, если они доедут до какого-нибудь замка и захотят там остаться, то нужно будет куда-то сильно долго возвращаться. 

— О вас вообще говорят, как о человеке, который умеет создавать бренды. То есть телевизионная история. Вы создали, я не знаю, я смотрела программу "Післямова". Для меня это был образец, ну вообще это было открытие, что такой уровень гостей в "Післямові". Я была потрясена. Я не знаю, как вы договаривались с гостями?

— Методом дятла. 

— Просто стучались, стучались, стучались… И они не отказывали в результате?

— Это эффективный метод. Если можно найти, как по принципу шестой руки, все знакомства, точно так же, как в "Лицах мира" мы это делали. Поэтому сложность была только в том, что мы не согласовывали вопросов заранее. То есть мы должны были двигаться по каким-то своим принципам. 

— "Лица мира". Какое интервью вам запомнилось больше всего? Что для вас было самым главным, самым интересным или неожиданным?

— Два интервью, которые от двух полярных людей с точки зрения ценностей. Больших — с точки зрения харизмы, того, что они успели сделать, каждый по-своему. Далай-лама и Пиночет. И человек из цивилизованного мира Жак Кретьен, бывший премьер-министр Канады. Как раз мы приехали после достаточно драматического референдума о независимости Квебека, и он как франкофон переломил эту ситуацию, которая была на волоске от того, чтобы Квебек не отделился. Там своя драматическая история была. Но вот харизматичность человека и верность демократическим ценностям впечатляла. Мы искали разные источники. В том числе и общение со знакомыми тех людей, у которых мы брали интервью, сильно помогало. Например, тогдашний мер Джулиани, теперь известный. Общение с людьми, скажем так, бывшими русскоязычными, значительно помогло. 

— Если говорить о вашей работе на телевидении. Вы работали с Коломойским, с Пинчуком. Как вообще удавалось на такой высокой позиции, возглавляя телеканал, или холдинг, и контактируя с олигархами? В чём нюансы вашего телевизионного долголетия и успешности? 

— У них многому можно научиться. Это не полный список людей, с которыми мне довелось работать. А — они успешные люди. Б — они все достаточно харизматичные персонажи. В — они очень жёсткие. У них разные стили ведения бизнеса. И если при том, что ты понимаешь, что можно чему-то научиться, сохраняешь свои принципы и ценности и стараешься их отстаивать, то диалог налаживается. Но важность в этой всей истории — эффективность работы. Ну, то есть, тебя за красивые глаза или седые волосы…

— Не будут держать. Я вас слушала и видела, что горели глаза. Не скучаете ли вы за такой хорошей аналитикой, которой очень не хватает? Вторая часть вашего министерства — это информационная политика. 

— В реку входить дважды не рекомендую. Потому что один раз попробовал, когда пришел на "плюсы" брать интервью, и понял, что одновременно заниматься двумя профессиями невозможно — 100%  какая-то пострадает. Если ты руководитель, то не можешь…

— То ты — руководитель. 

— Да, ты — руководитель. У нас существует много других возможностей. Мы сейчас все — в соцсетях. Мы все — журналисты. Можно делать какие-то записи. Есть, что вспомнить, и это хорошо. 

—  Есть, что рассказать? Вторая часть этой поговорки. В социальные сети вы сами пишите?

— В значительной степени пишу сам, но есть официальные сообщения, которые пишут коллеги из министерства.

— Какой стиль вам больше импонирует? Например, стиль ведения своих социальных сетей министра юстиции? Или, скажем, такой стиль, как у вице-премьер-министра Стефанишиной, с которой вы варили борщ вместе.

— Вы знаете, в правительстве есть ряд ярких персонажей. И, скорее всего, мне нравится, что у ряда из них, которых вы назвали, это искреннее продолжение их самих. Они не притворяются — они так живут. И искренность, и прозрачность, и честность в общении и является там отличительной чертой. Один важный момент. Как говорят известные политики, важно говорить правду, можно не договаривать. У Степанова тоже есть свой стиль. 

— Хорошо, давайте вернёмся к вашему министерству и информационной политике. Вот всё-таки это важный момент. Вы отвечаете за что в информационной политике? За, там, формирование месседжей, за возможность средств массовой информации иметь доступ к любой информации, за информирование сограждан по каким-то важным социальным моментам.

— Мы не министерство правды точно. Когда мы говорим о политике, мы говорим о создании условий для бизнеса, для людей, которые работают в медиа. Это и законы, и нормативные акты, с одной стороны. С другой стороны, это работа с нарративами и информационной безопасностью. И в этой связи мы достаточно активно включимся в эту сферу в течение этого года. Точно так же, как и вопросы медиаграмотности. Это формирование политики, а не управления. Нам управлять-то нечем. Поэтому это про формирование политики. В ближайшее время мы, скорее всего, озвучим все наши планы на этот год. 

— И традиционно телевидение всё-таки является основным средством массовой информации. Несмотря на социальные сети.

— Вы знаете, по охватам, особенно если говорить о крупных городах, — нет. В Киеве основное средство получения информации для киевлян — это интернет.

— Но Украина — это не только Киев, если говорить о крупном.

— Поэтому картина жизни неоднозначна. Сейчас в парламенте мы возобновили дискуссию по поводу закона о медиа. Со временем —прошёл год, если не больше — мне кажется, что понимание, учитывая тенденции, которые мы видим в мире по поводу и социальных сетей, и платформы и так далее… И в Украине начинает приходить понимание, что вещи, которые были заложены год-полтора назад в этом законе о медиа — во благо индустрии, а не наоборот. Всё равно определённые стандарты и правила должны существовать. Потому что в мире фейков и дезинформации и мире некритичного мышления по поводу этой информации очень легко прийти к тому, что мы видели недавно в Капитолии.

— Закон о медиа очень сильно критиковался.

— Есть диалог, очень важно иметь диалог, но точно так же важно сохранять основную траекторию движения. То есть он не может меняться постоянно и в результате оставаться непринятым. Важно двигаться вперёд и признавать свои ошибки, если даже они есть. Но не двигаться вперёд и не иметь правил — это тоже такая себе малоперспективная история, и в условиях информационных гибридных войн она опасна.

— Если поговорить о кино, возможны ли какие-то глобальные проекты создания байопиков? Вот киноиндустрия может что-то продуцировать. Ну я бы не назвала это только словом "патриотичный", но тем не менее это может быть связано с историей.

— Важный момент, что мы понимаем под "патриотичным". Если мы пониманием под "патриотичным" заламывание рук и…

— Нет, я этого не понимаю.

— И разговоров по поводу того, что нас все обижают, что мы всегда в состоянии трагедии и тремора…

— Нет, нет, нет, я говорю об историческом кино, о локальных героях.

— Поэтому важен тот дискурс, который начался где-то год назад. Когда мы говорим о положительных историях, о наших героях, о том, кем можно гордиться, о байопиках, которые вы вспомнили, и возможностях, которые у нас сейчас существуют с точки зрения кооперации с европейскими, американскими, канадскими продюсерами, потому что подписано соответствующее соглашение. Есть государственные деньги. Есть частные деньги. Нам важно создать условия в том числе с точки зрения инфраструктуры, для того, чтобы здесь не спорадично проводили съёмки Netflix и каналы "плюс", британские киношники, чтобы этот процесс был постоянным. Это позволит привлечь достаточно много денег в страну, развить инфраструктуру. Я надеюсь, все наши киношники научатся говорить по-английски. И жизнь наладится. Но локальные истории, которые во многих странах, и европейских в том числе, в той же Канаде, занимают всегда первые строчки в бокс-офисе. Безусловно, для нас такие истории успеха крайне важны не количеством, а качеством.

— Вы анонсировали фильм, который вышел на Netflix, "Поза дротом", украинский перевод.

— Да.

— Вы смотрели его?

— Я смотрел. Я начал смотреть первую серию. Он очень оригинальный. Историю, которая происходит в вымышленной стране, где надписи на украинском языке, и что-то здесь происходит драматичное…

— Ну, там Украина звучит. Вся айдентика украинская.

— Вы всегда, когда смотрите фильмы, должны делать скидку, ссылку, на то, что это художественное произведение. Даже если используется какой-то элемент Украины или другой страны, это всё равно художественное произведение. С Netflix у нас был разговор о том, что для меня важно было не столько само содержание этого фильма, сколько сам факт появления украинского перевода. Потому что у Netflix есть партнёрства с одной из русских компаний. И нам важно не только, чтобы они у нас снимали, но и чтобы звучало это на украинском языке и появлялось в библиотеке, как и в библиотеке Amazon, и у других платформ, украинские названия. Они развиваются крайне большими темпами и их присутствие в стране у нас тоже растёт.

— Что вы смотрите, какие фильмы?

— Я очень сожалею, что перестал ходить в кино из-за карантина, был один или два раза. Посещение кинотеатров ограничено, поэтому мы, как и многие, перешли на платформы. Я стараюсь смотреть новинки, которые выходят на Netflix, на Amazon, стараюсь смотреть и знакомиться с теми украинскими фильмами, которые появляются на экранах, поэтому тут есть такой тонкий момент. Я же как человек из этой отрасли часто смотрю с профессиональной точки зрения, и мне важно оценивать какие-то новые тенденции: или фильм о шахматистке, который вышел на Netflix, или "Бриджертоны", этот фактически экранизированный женский роман. Это новые тенденции, то есть они задают тренд. Или мультфильм "Душа", который вышел. То есть они серьёзно ломают парадигмы многих проектов, которые существовали ранее. Поэтому это какие-то новые прорывы.

— Вы сказали, украинские новинки отсматриваете. Есть фильм, который вам прям очень нравится, которым вы гордитесь? Украинский фильм.

— В жанре комедия, думаю, что у нас есть достаточно успехов. Тем более эти фильмы были успешными. "Я, ти, він, вона", "Скажене весілля" — они лидеры бокс-офиса — и это здорово. Украинцы научились делать фильмы на украинском языке, которые способны собирать самую большую кассу в стране. Это комедии. Есть фильмы, которые сделаны на тонком душевном драматическом нерве. "Мої думки тихі", "Кайдашева сім’я" как сериалы. Есть фильмы, которые действительно принадлежат к разряду патриотического кино, такие как "Киборги". То есть они в разных жанрах существуют, и я рад, что во многих фильмах есть достаточно успешная фестивальная история, поэтому достижения там есть, есть, что смотреть.

— Восхождение на Тибет.

— Это не восхождение на Тибет, это обход священной горы Кайлас. Там, правда, есть перевал на достаточно большой высоте, по-моему, 5666 метров. Вот там случилась странная история. Шёл с группой людей, а в результате перевал проходил сам и до…

— Один?

— До базового. Один. Да. Так получилось.

— А проводники?

— Безумие и храбрость — это наше всё. Проводники шли вперёд, а группа ушла назад. И вот ощущение, каким образом можно преодолевать странные и удивительные приключения, которые случились на этой дороге, слушаться подсказок, которые неожиданно тоже появляются, — это, наверное, самые яркие воспоминания.

— Не было страшно, когда один остались?

— Два-три момента было так немножко страшновато. Но я нашёл пару механизмов, как можно преодолеть этот страх.

— Я вас слушаю, всё интересно. И у вас на всём горят глаза. 

— Это главный триггер, потому что если неинтересно, нечего этим заниматься. 

— Ну это же разные сферы и везде вы себя можете реализовать и найти.

— Они всё равно в гуманитарной плоскости. Но как только становится неинтересно, то ты ходишь на работу. Как только тебе интересно — ты живёшь. 

— Хорошо, министром энергетики не хотите быть. 

— Нет.

— Юстиции тоже.

— Нет.

— Блицы. Сколько людей с фамилией Ткаченко работает на украинском телевидении?

— Если мне не изменяет память, Петренко, Коваленко, Ткаченко, Шевченко — самые популярные фамилии в стране. Самое большое количество. Определённые пропорции 100% присутствуют.

— Ваши близкие родные связали ли свою жизнь с телевидением?

— Кто-то связал, кто-то — нет. Ну да, некоторые связали. 

— Как вы видите развитие украинской культуры в идеале? Есть ли у вас какая-то модель?

— Есть две интересные модели в стране. В Европе, в которой можно было бы заимствовать кое-что и адаптировать к нашей стране. Это французское и британское. Они немного разные. Но у них благодаря особому вниманию к сфере наследия, к сфере культуры, креативных индустрий  наработаны механизм и опыт, которые стоит и применять, и адаптировать в нашей стране. Особенно стоит обратить внимание на вес французской культуры. 

— Я вам хочу сказать, что, например, та же галерея эволюции в музее в Париже просто потрясает. Я бы очень хотела, чтобы в Украине было что-то подобное. Чтобы можно было прийти и это всё посмотреть.

— Вы ещё сходите в музей, который на одной линии находится с музеем д’Орсе. Когда карантин, конечно, закончится. В Париже, по-моему, он называется музей Африки, Азии.

— В музее д’Орсе была, а так — нет.

— А вот стоит сходить, потому что он настолько неожиданный. Как он оформлен, как сделан.

— Ещё вопрос: куда вы поедете после локдауна?

— Давайте мы его переживем.

— Помечтать…

— Вакцинируемся. Я могу только сказать, что никогда наши поездки и жизнь больше не будет прежней. Поэтому пока пользуйтесь моментом. Путешествуйте по Украине.

— Хорошо. Давайте путешествовать по Украине. Куда вы ездили?

— На отдыхе я был в этом году летом в Железном порту. Мы жили в новом отеле. 

— Это многое объясняет. 

— Море было замечательное. Возможностей там для путешествий много, но с инфраструктурой есть нюансы. И зимой — на Закарпатье.

— И последний вопрос. Мне рассказали, что когда-то в 2000 году вы сказали, что вот всё хорошо в стране будет лет через 20-25. Если посчитать от 2000 года, то мы близки к тому, что вы прогнозировали. Ваш комментарий сейчас и в вашей должности?

— Я по-прежнему оптимист. Если мы хотим, чтобы дети в этой стране оставались, чтобы они получали работу, которая им нравится, где им интересно было бы работать и где им интересно жить, — это самое важное. И вопрос не в том, случится это через 20 или через 25 лет. Всё-таки многое поменялось. Может не так, как я себе это представлял и хотел. За это время было уже два Майдана. 

— И мир поменялся. Банально, но правда. 

— И мир сильно поменялся. Но если у нас в голове присутствует эта цель — думать о будущем наших детей и о том, что в единстве нашем — сила, которая произрастает, в том числе, из культуры, — то всё будет хорошо.

— Когда?

— Может быть завтра.