Успішне українське кіно, розвиток культури та закон про медіа: інтерв'ю з Олександром Ткаченком

У Міністерства культури й інформаційної політики масштабні плани на 2021 рік. Вперше за багато років державою виділено кошти не лише на підтримку культури в Україні, а й на її розвиток. Як це відбуватиметься, що чекає на українське кіно, як Україна співпрацювала з Netflix і чому закон про медіа важливий — розповів телеканалу "Дом" міністр культури й інформаційної політики Олександр Ткаченко.

— Пане Олександре, ось ми в музеї Ханенків, я тут була кілька разів, але завдяки вам ще раз потрапила. Ви самі в музеях часто буваєте? Особливо коли міністром стали. 

— Періодично. У мене є, напевно, 3 улюблених об'єкти: музей Ханенків, заповідник "Софія" і музей в Пирогово. 

— А в Україні які музеї могли б виділити, в якому місті? 

— Є розкішна галерея Возницького у Львові. І, відповідно, всі заповідники, які там розташовані поруч. Підгорецький замок, Жовква, Олеський замок — там чудова колекція. Я нещодавно був у Сумах — там дуже цікаво, місцеві художні музеї з досить великою колекцією. У Полтаві — краєзнавчий музей. З музеями у нас непогано. Реставруючи такі об'єкти, ми закладаємо, власне кажучи, трансформуємо їх для майбутніх поколінь. Тобто ми переміщаємо нашу спадщину в майбутнє. Тому вагомість культури загалом дуже важливо піднімати, тому що не може у нас таке сильне значення мати Міністерство внутрішніх справ, як усі знають. При тому, що культура відіграє значно меншу роль. Тобто вагомість різних сфер повинна бути збалансованою. 

— Якщо говорити про підтримку культури. 12 млрд грн заплановано виділити в 2021 році. 

— Це на всю сферу. 

— А як ви як міністр ділите ці гроші? Ось цьому — більше, цьому — менше, чи подають бюджети?

 — Традиційно в пострадянській Україні бюджет культури — це бюджет споживання. Тобто є заклади культури, яким фінансують зарплати, поточні витрати — і це зазвичай левова частка. Частину фінансує міська влада, як цей музей, а частину — безпосередньо Міністерство культури. Через те, що він формувався не стільки навіть за залишковим принципом, а як бюджет споживання, а не розвитку, то завжди залишався певною мірою в залишковому принципі. Той факт, що ми заклали вперше в цьому році бюджет на розвиток, а саме на реставрацію, на деякі акції, має бути переломним моментом для того, щоб ми не тільки споживали, утримували в тому стані, в якому він є зараз, але й інвестували в культуру, і її розвивали. Це можуть бути як державні, так і приватні інвестиції. Ми повинні створювати для цього умови. У сфері культури креативних індустрій працює близько 4% населення. І це на сьогоднішній момент близько 4% ВВП країни. Тобто загалом це економіка, яка дає країні дохід, який можна порівняти з тими, хто працює в аграрній галузі. 

— Сфера креативних індустрій. Давайте пояснимо. Це кіно, це що ще? 

— Це кіно, це дизайн, це архітектура, це туризм. Там є перелік, по-моєму, якщо мені не зраджує пам'ять, із 20 сфер креативних індустрій. Тобто це все, що створюється за допомогою таланту. 

— Не інтелектуальної праці. 

— Так. І зазвичай у цій галузі додаткова вартість створюваного продукту вища в півтора рази, ніж в інших. Тільки тому, що вони не використовують ресурси, на які потрібно споживання. Потрібні голова, талант і умови.

 — "Велика реставрація". Ну, ми з вами говорили в "Официальном разговоре", ви визначили. Якщо можна, трохи детальніше про якийсь окремий об'єкт. Скільки? 100 об'єктів, я правильно розумію? 

— Програма розрахована на 3 роки. Щороку буде запускатися певна кількість об'єктів. Ми зараз будемо вести розмову з експертами про визначення низки об'єктів. Ось, наприклад, якщо говорити про Київ, — музей Ханенків "стомлений". Його потрібно теж реставрувати. 

— Він дуже гарний і тут надзвичайно багаті колекції. 

— Однак тут є дуже багато проблем, яким потрібно приділити увагу. У "Софії" є об'єкт "Бурса", який необхідно реставрувати. Щонайменше 2-3 об'єкти є в Лаврі, які потрібно реставрувати. Національний художній музей стоїть у центрі. Там нещодавно бортик обвалився — його потрібно реставрувати. Національна консерваторія — її теж треба реставрувати. А якщо говорити про кількість об'єктів, коли їздив від сходу до заходу, від півночі до півдня, на жаль, можна визнати, що будь-які об'єкти, до яких ти торкаєшся в сфері культури, вимагають уваги. Деякі термінові, як-от нещодавно в Олеському замку ми ремонтували дах, якісь концептуальні, як Аккерманська фортеця в Одесі. Деякі вимагають перезавантаження і утримання, наприклад, в Харківській області садиба Шарівка, унікальний парк, що перебуває в занедбаному стані і який, ймовірно, може бути досить успішним музеєм. Десь це може бути садиба Немировича-Данченка в Донецькій області. Але всі ці об'єкти вимагають уваги. Важливими є два моменти. Вони ж реставруються не просто так. Вони мають наповнюватися новим змістом, новими екскурсійними програмами. Для того, щоб туди могли прийти відвідувачі, туристи. І це комплексне питання, коли ми не просто реставруємо, а накладаємо ці об'єкти на туристичні маршрути. І в бесіді з представниками Автодору, залізниці та транспорту ведемо розмову, яким чином люди можуть до них доїхати. Тобто це ще й маршрути.

 — І десь оселитися. 

— Так. Тому часто потрібне державне партнерство. Тому що, якщо вони доїдуть до якогось замку і захочуть там залишитися, то потрібно буде кудись дуже довго повертатися. 

— Про вас взагалі кажуть, як про людину, яка вміє створювати бренди. Тобто телевізійна історія. Ви створили, я не знаю, я дивилася програму "Післямова". Для мене це був зразок, ну взагалі це було відкриття, що такий рівень гостей в "Післямові". Я була вражена. Я не знаю, як ви домовлялися з гостями?

— Методом дятла.

— Просто стукали, стукали, стукали... І вони не відмовляли? 

— Це ефективний метод. Якщо можна знайти, як-от за принципом шостої руки, усі знайомства, так само, як в "Обличчях світу" ми це робили. Тому складність була тільки в тому, що ми не погоджували питання заздалегідь. Тобто ми мали рухатися певними своїми принципами. 

— "Обличчя світу". Яке інтерв'ю вам запам'яталося найбільше? Що для вас було найголовнішим, найцікавішим або несподіваним? 

— Два інтерв'ю, які від двох полярних людей з погляду цінностей. Великих — з погляду харизми, того, що вони встигли зробити, кожен по-своєму. Далай-лама і Піночет. І людина з цивілізованого світу Жак Кретьєн, колишній прем'єрміністр Канади. Якраз ми приїхали після досить драматичного референдуму про незалежність Квебека, і він як франкофон переломив цю ситуацію, яка трималася на волосині від того, щоб Квебек не відокремився. Там своя драматична історія була. Але ось харизматичність людини та вірність демократичним цінностям вражала. Ми шукали різні джерела. Зокрема і спілкування зі знайомими тих людей, у яких ми брали інтерв'ю, дуже допомагало. Наприклад, тодішній мер Джуліані, тепер відомий. Спілкування з людьми, скажімо так, колишніми російськомовними, значно допомогло. 

— Якщо говорити про вашу роботу на телебаченні. Ви працювали з Коломойським, з Пінчуком. Як взагалі вдавалося на такій високій позиції, очолюючи телеканал, або холдинг, і контактуючи з олігархами? У чому нюанси вашого телевізійного довголіття й успішності? 

— У них багато чому можна навчитися. Це не повний список людей, з якими мені довелося працювати. А — вони успішні люди. Б — вони досить харизматичні персонажі. В — вони дуже жорсткі. У них різні стилі ведення бізнесу. І якщо при тому, що ти розумієш, що можна чогось навчитися, зберігаєш свої принципи та цінності і намагаєшся їх відстоювати, то діалог налагоджується. Але важливість в цій всій історії — ефективність роботи. Ну, тобто, тебе за красиві очі або сиве волосся...

— Не будуть тримати. Я вас слухала і бачила, що горіли очі. Чи не сумуєте ви за такою гарною аналітикою, якої дуже не вистачає? Друга частина вашого міністерства — це інформаційна політика. 

— У річку входити двічі не рекомендую. Тому що один раз спробував, коли прийшов на "плюси" брати інтерв'ю, і зрозумів, що одночасно займатися двома професіями неможливо — 100% якась постраждає. Якщо ти керівник, то не можеш... 

— То ти — керівник. 

— Так, ти — керівник. У нас існує багато інших можливостей. Ми зараз усі — в соцмережах. Ми всі — журналісти. Можна робити якісь дописи. Є, що згадати, і це добре.

— Є, що розповісти? Друга частина цієї приказки. У соціальних мережах ви самі пишете? 

— Значною мірою пишу сам, але є офіційні повідомлення, які пишуть колеги з міністерства. 

— Який стиль вам більше імпонує? Наприклад, стиль ведення своїх соціальних мереж міністра юстиції? Або, скажімо, такий стиль, як у віцепрем'єрміністра Стефанішиной, з якою ви варили борщ разом.

— Знаєте, в уряді є низка яскравих персонажів. І, найімовірніше, мені подобається, що в переліку тих, яких ви назвали, це щире продовження їх самих. Вони не вдають — вони так живуть. І щирість, і прозорість, і чесність у спілкуванні і є там відмінною рисою. Один важливий момент. Як кажуть відомі політики, важливо говорити правду, проте і замовчувати. У Степанова теж є свій стиль.

— Добре, повернімося до вашого міністерства та інформаційної політики. Ось все-таки це важливий момент. Ви відповідаєте за що в інформаційній політиці? За, може, формування меседжів, за можливість засобів масової інформації мати доступ до будь-якої інформації, за інформування співгромадян щодо якихось важливих соціальних моментів. 

— Ми не міністерство правди точно. Коли ми говоримо про політику, ми говоримо про створення умов для бізнесу, для людей, які працюють в медіа. Це і закони, і нормативні акти, з одного боку. З іншого боку, це робота з наративами й інформаційною безпекою. І у зв'язку з цим ми досить активно налаштуємося на цю галузь протягом цього року. Так само, як і питання медіаграмотності. Це формування політики, а не управління. Нам управляти нічим. Тому це про формування політики. Найближчим часом ми, найімовірніше, озвучимо всі наші плани на цей рік.

— І традиційно телебачення все-таки є основним засобом масової інформації. Незважаючи на соціальні мережі. 

— Ви знаєте, за охопленням, особливо якщо говорити про великі міста, — ні. У Києві основний засіб отримання інформації для киян — це інтернет.

— Але Україна — це не тільки Київ, якщо говорити про велике. 

— Тому картина життя неоднозначна. Зараз у парламенті ми відновили дискусію з приводу закону щодо медіа. Згодом — минув рік, а то й більше — мені здається, що розуміння, враховуючи тенденції, які ми бачимо в світі з приводу і соціальних мереж, і платформи тощо... І в Україні починає приходити розуміння, що речі, які закладено рік-півтора тому в цьому законі про медіа — на благо індустрії, а не навпаки. Все одно певні стандарти та правила повинні існувати. Тому що в світі фейків і дезінформації та світі некритичного мислення з приводу цієї інформації дуже легко дійти до того, що ми бачили недавно в Капітолії. 

— Закон про медіа дуже сильно критикувався. 

— Є діалог, дуже важливо мати діалог, але так само важливо зберігати основну траєкторію руху. Тобто він не може змінюватися постійно і потім залишатися неприйнятим. Важливо рухатися вперед і визнавати свої помилки, якщо навіть вони є. Але не рухатися вперед і не мати правил — це теж така собі малоперспективна історія, і в умовах інформаційних гібридних воєн вона небезпечна. 

— Якщо поговорити про кіно, чи можливі якісь глобальні проєкти створення байопіків? Ось кіноіндустрія може щось продукувати. Ну я б не назвала це лише словом "патріотичний", та втім, це може бути пов'язано з історією. 

— Важливий момент, що ми розуміємо під "патріотичним". Якщо ми розуміємо під "патріотичним" заламування рук і... 

— Ні, я цього не розумію. 

— І розмов з приводу того, що нас усі ображають, що ми завжди в стані трагедії і тремору... 

— Ні, ні, ні, я говорю про історичне кіно, про локальних героїв.

— Тому важливим є той дискурс, який почався десь рік тому. Коли ми говоримо про позитивні історії, про наших героїв, про те, ким можна пишатися, про байопіки, які ви згадали, і можливості, які у нас зараз існують з погляду кооперації з європейськими, американськими, канадськими продюсерами, бо ухвалено відповідну угоду. Є державні гроші. Є приватні гроші. Нам важливо створити умови зокрема з погляду інфраструктури, для того, щоб тут не спорадично проводили зйомки Netflix і канали "плюс", британські кіношники, щоб цей процес був постійним. Це дозволить отримати досить багато грошей в країну, розвинути інфраструктуру. Я сподіваюся, всі наші кіношники навчаться розмовляти англійською. І життя налагодиться. Але локальні історії, які в багатьох країнах, і європейських зокрема, в тій же Канаді, займають завжди перші рядки в боксофісі. Безумовно, для нас такі історії успіху вкрай важливі не кількістю, а якістю. 

— Ви анонсували фільм, який вийшов на Netflix, "Поза дротом", український переклад. 

— Так. 

— Ви дивилися його? 

— Я дивився. Я почав дивитися першу серію. Він дуже оригінальний. Історію, яка відбувається у вигаданій країні, де написи українською мовою, і щось тут відбувається драматичне...

— Ну, там Україна звучить. Вся айдентика українська. 

— Ви завжди, коли дивитеся фільми, повинні робити посилання на те, що це художній твір. Навіть якщо використовується якийсь елемент України або іншої країни, це все одно художній твір. З Netflix у нас була розмова про те, що для мене важливим був не так саме зміст цього фільму, як сам факт появи українського перекладу. Тому що у Netflix є партнерства з однією з російських компаній. І нам важливо не тільки, щоб вони у нас знімали, але і щоб звучало це українською мовою і з'являлося в бібліотеці, як і в бібліотеці Amazon, і на інших платформах, українські назви. Вони розвиваються дуже великими темпами, і їх наявність у країні у нас теж зростає. 

— Що ви дивитеся, які фільми? 

— Я дуже шкодую, що перестав ходити в кіно через карантин, був один чи два рази. Відвідування кінотеатрів обмежене, тому ми, як і більшість, перейшли на платформи. Я намагаюся дивитися новинки, які виходять на Netflix, на Amazon, намагаюся дивитися і ознайомлюватися з тими українськими фільмами, які з'являються на екранах, тому тут є такий тонкий момент. Я ж як людина з цієї галузі часто дивлюся з професійного погляду, і мені важливо оцінювати якісь нові тенденції: або фільм про шахістку, який вийшов на Netflix, або "Бріджертони", цей фактично екранізований жіночий роман. Це нові тенденції, тобто вони задають тренд. Або мультфільм "Душа", який вийшов. Тобто вони серйозно ламають парадигми багатьох проєктів, які існували раніше. Тому це якісь нові прориви. 

— Ви сказали, українські новинки проглядаєте. Чи є фільм, який вам дуже подобається, яким ви пишаєтеся? Український фільм. 

— У жанрі комедія, думаю, що у нас є достатньо успіхів. Тим паче, ці фільми були успішними. "Я, ти, він, вона", "Скажене весілля" — вони лідери боксофісу — і це добре. Українці навчилися робити фільми українською мовою, які здатні збирати найбільшу касу в країні. Це комедії. Є фільми, які зроблені на тонкому душевному драматичному нерві. "Мої думки тихі", "Кайдашева сім'я", як серіали. Є фільми, які дійсно належать до розряду патріотичного кіно, як-от "Кіборги". Тобто вони в різних жанрах існують, і я радий, що у багатьох фільмів є досить успішна фестивальна історія, тому досягнення там є, є, що дивитися. 

— Сходження на Тибет. 

— Це не сходження на Тибет, це обхід священної гори Кайлаш. Там, проте, є перевал на досить великій висоті, по-моєму, 5666 метрів. Ось там трапилася дивна історія. Ішов з групою людей, а потім перевал проходив сам і до...

— Один? 

— До базового. Один. Так. Так вийшло. 

— А провідники? 

— Божевілля і хоробрість — це наше все. Провідники йшли вперед, а група пішла назад. І ось відчуття, яким чином можна долати дивні та неймовірні пригоди, які сталися цією дорогою, слухатися підказок, які несподівано теж з'являються, — це, напевно, найяскравіші спогади. 

— Чи не було страшно, коли один залишилися? 

— Два-три моменти було так трошки страшнувато. Але я знайшов декілька механізмів, як можна подолати цей страх. 

— Я вас слухаю, все цікаво. І у вас на всьому горять очі. 

— Це головний тригер, тому що, якщо нецікаво, нічого цим займатися. 

— Ну це ж різні галузі й всюди ви себе можете реалізувати і знайти. 

— Вони все одно в гуманітарній площині. Але щойно стає нецікаво, то ти ходиш на роботу. А коли тобі цікаво — ти живеш. 

— Добре, міністром енергетики не хочете бути. 

— Ні 

— Юстиції теж. 

— Ні. 

— Бліци. Скільки людей з прізвищем Ткаченко працюють на українському телебаченні? 

— Якщо мені не зраджує пам'ять, Петренко, Коваленко, Ткаченко, Шевченко — найпопулярніші прізвища в країні. Найбільша кількість. Певні пропорції 100% наявні. 

— Чи пов'язали ваші близькі рідні своє життя з телебаченням? 

— Хтось пов'язав, хтось — ні. Ну так, деякі пов'язали. 

— Як ви бачите розвиток української культури в ідеалі? Чи є у вас певна модель? 

— Є дві цікаві моделі в країні. У Європі, в якій можна було б запозичити дещо і адаптувати до нашої країни. Це французьке і британське. Вони трохи різні. Але у них завдяки особлива увага до галузі спадщини, культури, креативних індустрій, напрацьований механізм і досвід, які варто і застосовувати, й адаптувати в нашій країні. Особливо варто звернути увагу на вагомість французької культури. 

— Я вам хочу сказати, що, наприклад, та ж сама галерея еволюції в музеї в Парижі просто приголомшує. Я б дуже хотіла, щоб в Україні було щось подібне. Щоб можна було прийти і це все подивитися. 

— Ви ще сходіть до музею, який розташований на одній лінії з музеєм д'Орсе. Коли карантин, звичайно, закінчиться. У Парижі, здається, він називається музей Африки, Азії. 

— У музеї д'Орсе була, а так — ні. 

— А от варто сходити, тому що він настільки несподіваний. Як він оформлений, як зроблений. 

— Ще питання: куди ви поїдете після локдауну? 

— Давайте ми його переживемо. 

— Помріяти... 

— Вакцинуємося. Я можу тільки сказати, що ніколи наші поїздки та життя більше не будуть колишніми. Тому поки користуйтеся моментом. Подорожуйте Україною.

— Добре. Давайте подорожувати Україною. Куди ви їздили? 

— На відпочинку я був цього року влітку в Залізному порту. Ми жили в новому готелі. 

— Це багато що пояснює. 

— Море було чудове. Можливостей там для подорожей багато, але з інфраструктурою є нюанси. І взимку — на Закарпатті. 

— І останнє питання. Мені розповіли, що колись 2000 року ви сказали, що ось все добре в країні буде років через 20-25. Якщо порахувати від 2000 року, то ми близькі до того, що ви прогнозували. Ваш коментар зараз і на вашій посаді? 

— Я, як і раніше, оптиміст. Якщо ми хочемо, щоб діти в цій країні залишалися, щоб вони отримували роботу, яка їм подобається, де їм цікаво було б працювати і де їм цікаво жити, — це найважливіше. І питання не в тому, станеться це через 20 або через 25 років. Все-таки багато що змінилося. Може не так, як я собі це уявляв і хотів. За цей час було вже два Майдани. 

— І світ змінився. Банально, але правда. 

— І світ сильно змінився. Але якщо у нас в голові наявна ця мета — думати про майбутнє наших дітей і про те, що в єдності нашій — сила, яка виростає, зокрема, з культури, — то все буде добре. 

— Коли? 

— Може завтра.