Украина в НАТО — проблема для Европы: интервью с политологом Борисом Тизенгаузеном

Как противостоять попыткам России дестабилизировать ситуацию в Украине. Возможно ли сократить путь Украины в НАТО и Евросоюз. Связь безопасности Украины с безопасностью Европы в целом. Как вовлечь Россию в мирные переговоры. Каковы особенности внешней и внутренней политики Украины. Указанные темы в программе "Украина на самом деле" телеканала "Дом" анализирует политолог и эксперт по управлению репутацией Борис Тизенгаузен.

Ведущая программы — Алена Черновол.

— Вот мы слышим о возможной дестабилизации со стороны Российской Федерации, как внутри, так и снаружи Украины. Вроде, никакой новости в этом нет. Тем не менее, к чему нам готовиться?

— Во-первых, методики никто не менял. Методики раскачки государства изнутри — стандартны. Задача — настроить население, и посеять максимальный уровень недоверия к органам центральной власти в первую очередь.

Еще филигранней получается, когда ты сталкиваешь лбами местную власть с центральной. Местная власть принимает позицию населения. Например, как с карантинными ограничениями было, помните? Чуть не начался у нас бунт мэров.

Далее — дестабилизация по религиозному, языковому, национальному признаку. Расколоть, максимально раздробить население, показать, что вот "они в неправильную церковь ходят", "они на неправильном языке проповедуют".  

И когда это реализовано — достаточно зажечь эту спичку, чтобы ситуация во всей стране вспыхнула.

Можно делить страну по частям. Можно отдельную область настраивать, как у нас было с Донбассом и Крымом.

Внутренняя дестабилизация — это первый шаг к дестабилизации всей страны в целом. А дальше — просто заходи, у тебя уже там внутри твои последователи, спасай их, "спасаем наших граждан". Как Россия делает — раздала паспорта, и потом пошла "спасать".

— Но раз есть инструкция по дестабилизации внутри страны, должна быть где-то иная инструкция — как этому противостоять.

— Противостоять-то на самом деле не так сложно. Проблема в том, что некоторые политические силы в Украине, в принципе, чтобы получить себе какие-то электоральные бонусы, сами эту дестабилизацию подпитывают.

У нас ведь как политики действуют? Два пути существуют: сложный и простой путь.

Сложный — что-то после себя оставить. Вот, побыть мэром и оставить какой-то город-сад. И говорить: смотрите, я это сделал, выбирайте меня.

А есть самый простой путь — настроить людей, разделить их. Потом какую-то часть электората подгрести под себя, и сказать: за мной все, власть делает все неправильно.

Я говорю не применительно к этой власти, а к власти вообще. Политики постоянно паразитируют на страхе, на негативе, на ненависти. Это валюта для нечестных политиков. И это очень легкая валюта. Настроил одну часть населения, все — они за тебя идут, голосуют.

Укладывается ли это в единый путь Украины как страны, — все равно. Главное — в Раду пролезть, мэром стать или еще кем-то.

Вот проблема. Проблема того, что наши политики не понимают и не хотят понимать. А некоторые, кстати, понимают, но умышленно это делают. То есть наши политики в некотором роде подыгрывают Российской Федерации.

— А это только в нашей стране такое происходит, или это практика во всем мире?

— Во всем мире. Судя по результатам последних выборов в Евросоюзе — там есть правые, ультраправые (которые на ксенофобии паразитируют), есть политики промигрантских настроений. Вот тот же президент Франции Макрон пришел к власти на промигрантских настроениях, но о них же и споткнулся. Та же Меркель тоже споткнулась о мигрантские процессы.

То есть те, которые говорят: они их сюда привезли, давайте ненавидеть этих беженцев. Кто хочет вместе с нами их ненавидеть, гнать из страны, — идем в парламент, в Сейм, куда угодно. Вот и все. Самый простой путь. Ты ничего не делаешь, просто порождаешь ненависть, и эксплуатируешь ее дальше.

— А как нам сделать так, чтобы мы внутри страны не играли в эти политические игры?

— А никак не сделать. Объясню, почему. Потому что есть избиратель, а политик — это фактически зеркало избирателя в каком-то роде. То есть исследуются социальные настроения. Понятно, что страна, которая живет плохо, страна, у которой с экономикой не все в порядке, в ней этих разделителей, особенно ненависти, — полным-полно, черпай, сколько хочешь. Поэтому никак не избежать. Сам избиратель хочет этих политиков. Сам избиратель будет выходить, и драться с инакомыслящими.

А вот когда избиратель живет сыто и хорошо, когда у него есть работа, когда он уверен в завтрашнем дне, то у него найдется время проанализировать — а почему я выбираю политика, который перебегает из одной политсилы уже десятый раз в иную, и не выполняет никакие обещания?

А у нас же как выбирают? Лицо хорошее, говорит красиво, популизма добавил — вот тебе готовый политик. Обещают много, не важно — выполняют или нет. Поэтому, к сожалению, никак.

— То есть выхода нет, кроме как Украине становиться мощным государством. Один из шагов к этому — быть членом НАТО. Как нам переубедить членов Альянса, что мы достойны быть их партнерами?

— Хороший вопрос. А еще лучше вопрос, хоть и очень неудобный, — а нужно ли нам быть именно в таком формате, или нам нужен внеблоковый статус с особыми условиями? То есть нам нужно понять — вообще, куда мы идем?

Да, вектор евроинтеграции у нас в Конституции записан. Но вопрос в том, что, если страны-члены НАТО, понимая агрессию Российской Федерации, что оккупирована часть нашей территории, при этом говорят: ну, наверное, рановато вам пока. А не является ли это сигналом, что НАТО пока не готов в полном масштабе противостоять Российской Федерации, принимая Украину в свои ряды? Может, и такой вопрос поставим на повестку дня?

Вот нам ставят условие для вступления в Альянс — поборите коррупцию. При этом в НАТО принимали страны с индексом коррупции похлеще, чем у нас. Давайте прямо скажем: никто сейчас не назовет ни одну страну Европы, да и не только Европы — всего мира, где до конца побороли коррупцию. Нет таких стран. Даже в США ее не побороли.

Поэтому, если бы была политическая воля, нас бы давно приняли в НАТО.

Но когда мы видим, что президенты стран-членов Евросоюза признают Крым российским — тот же президент Чехии Милош Земан, который говорит: Украина, забудь о Крыме, поменяй его на ресурсы — на трубу, на газ — поменяй и забудь. Это что, позиция?

А с другой стороны. Какому немцу, французу есть дело до того, что происходит в Украине? Вот нам есть дело, что на Балканах сейчас происходит? Нет. В Мьянме? Нет.

— А с другой стороны, мы же от Евросоюза слышим, что безопасность Украины — это безопасность всей Европы.

— Они будут формально говорить по этой дипломатической методичке, пока это не коснется их в реальности. Вот и все. Пока между ними и Россией находится Украина, как буферная зона, пока Украина там справляется — да, периодически будем им давать какую-то военную помощь, какие-то советы, можем инструкторов прислать. И этого достаточно.

Не нужна им полномасштабная конфронтация с Российской Федерацией, если Украина в НАТО. И я их тоже могу понять.

Украина в НАТО — это проблема. Большая проблема для всего Альянса. А Украина не в НАТО — намного меньшая проблема.

— Раз заговорили о Евросоюзе. Его лидер — Германия. И какие-то у нас с ней странные взаимоотношения. С одной стороны, они поддерживают Украину. Но тут же их более интересует Российская Федерация. Как такие взаимоотношения могут развиваться?

— Как будут развиваться? Очень просто. Берем экономику, ставим на первый план, и, исходя из того, как выгодно, так и будут развиваться.

Да, мы очень обеспокоены, прогресса нет. Россия не хочет идти на уступки, она периодически шантажирует нас, перебрасывая войска. И представители Евросоюза заявили: мы прекрасно понимаем, что это Россия помогала Беларуси перебрасывать мигрантов и создавать кризис на границе с Польшей, — но "Северный поток-2" мы построим. Вот и все. Экономика.

То есть рядовому немцу сложно объяснить, почему бюджет должен недополучать колоссальные какие-то прибыли. Почему у него цена на коммунальные услуги не должна снижаться, просто потому, что что-то происходит в другой стране. Немцы, как никто другой, — прагматики.

Поэтому — ставим экономику на первый план, и понимаем, что Германия, Франция, Нидерланды — они будут все рассматривать в первую очередь с точки зрения экономических интересов.

Если уж совсем Россия пойдет, извините за сленг, по беспределу, если уж совсем начнется кризис, который реально угрожает странам-членам Евросоюза — мигранты начнут прорывать границы, начнут передавать их какими-то большими партиями, — тогда будут санкции. Европа уже анонсировала, кстати. Но пока это не сильно касается их персонально.

— И какие нам меры предпринимать, чтобы вернуть мир в Украину, вернуть наши территории? Вот, пытаемся решить вопрос Донбасса, призываем встретиться в Нормандском формате, заручаемся международной поддержкой, все давят на РФ и прочее. А Россия говорит — нет.

— Российская Федерация на это смотрит с улыбкой. Потому что все основные санкции уже применены по отношению к Российской Федерации. Каких-то новых серьезных санкций ожидать не стоит.

Россия при этом обкатала уже не в первый раз инструмент шантажа энергоресурсами Европы. Ну, раз так заговорили, — вот вам газ по 2 тыс. долл. за тысячу кубометров, получайте. Вот вам на уголь рекордная цена. Китай покупает все. А вы померзните немножко, а потом будете принимать решение по отношению к Российской Федерации.

Пока Европа будет зависеть от российских энергоресурсов, Россия будет спокойно себя чувствовать. И никто россиянам никакие SWIFTы отключать не собирается.

А даже если отключат. Вспомните, Ирану отключили SWIFT в свое время, и Иран, что — прекратил развивать свою ядерную программу? Еще быстрее начал развивать.

Поэтому с диктаторами, с людьми, которые с самого начала ведут милитаристскую, агрессивную политику, — с ними режим давления не работает. Чем больше давишь на этого тирана и автократа, тем неадекватнее он становится. 

— А вот 1 декабря Верховная Рада заслушает ежегодное обращение президента Зеленского о внутреннем и внешнем положении Украины. То есть фактически о том, о чем мы с вами сейчас говорим. Если бы вы, Борис, были причастны к подготовке этого обращения, то как бы выстроили эту речь президента?

— Если бы я был причастен к написанию этой речи, я бы, естественно, затронул все актуальные проблемы, которые на сегодняшний день у нас есть. И внутренние, и внешние.

Это и борьба с коронавирусом, это и состояние экономики, и истерия, которая потихоньку спадает, с подготовкой и стартом отопительного сезона. Помните, как нам сначала говорили, что мы все замерзнем, у нас не будет света. На самом деле это не так.

Это и внешняя угроза — концентрация войск, учения со стороны Российской Федерации, проблема с мигрантами на границе с Беларусью. Здесь я бы обязательно сказал, что Украина будет действовать в рамках правового поля, но максимально жестко.

То есть все мигранты должны понимать: если нужно — мы поможем, через консульство в Ираке или как-то еще. Они должны понимать, что как только они попадают на территорию Украины, — их посадят на борт, и отправят обратно домой. Все, на этом точка. Никто им здесь социальное жилье, или социальные какие-то блага давать не будет. У нас своих проблем хватает, и граждан, которых нужно обеспечивать.

— Потому что есть страшилки, что мигрантов перенаправят на нас.

— А потому что официальные лица Евросоюза и той же Германии говорят: а пусть Украина разберется, давайте их как-то там расселим, поселим. До свидания! Извините, мы не готовы сейчас.

Экономически мы не готовы, психологически мы не готовы. Поэтому никого здесь не будет.

И обязательно я бы прошелся по выполнению обещаний — что, где, насколько выполнено. Потому что это своеобразный такой экватор будет.

Ну и, конечно же, если бы я был не совсем белый, а немного серый политтехнолог, я бы уколол оппозиционные силы, которые в принципе, вносят свою лепту в дестабилизацию ситуации в стране. И я бы еще добавил, и сказал: друзья, мы все живем в одной стране, не нужно ради своих политических интересов страну раскалывать. Примерно так.

Но сейчас Зеленскому будет однозначно сложнее. Потому что, чем больше ты находишься во власти, тем больше есть, за что с тебя спрашивать. И даже если эти моменты не очень существенны, или их вообще не существует, то найдут скандал, которым могут "бить" долгое время. Вот как с расследованием по "вагнеровцам" было. Ну, опубликовали сейчас расследование. И что? Кто враг? Год ждали, год качали ситуацию на разных каналах. Вышло расследование — а нет результатов, кто сдал, кто не сдал и так далее. Но все равно продолжают эту тему крутить.

Поэтому выступать Зеленскому в этом году будет сложно. Нужно будет на все вопросы давать ответ. Когда ты президент, твоя следующая избирательная кампания начинается ровно в тот день, когда ты вступил в должность. И каждый день добавляет тебе проблем.

— А если бы вы не участвовали в подготовке этой речи, а выступали со стороны задающих вопросы. Что бы вы спросили у президента?

— А я бы не задавал конкретные вопросы президенту. Потому что постправда всегда работает лучше, чем правда. Вот когда во время твоего выступления люди встают, начинают свистеть, показывать плакаты и так далее. Постправда — это история, когда идет апелляция к эмоции, а не к рацио. И она всегда работает лучше. На нее нет ответа. То есть ты не можешь на кричащую часть парламента как-то отреагировать, сказать им: заткнись. Они же только этого и ждут. Поэтому я бы действовал, наверное, в иррациональной плоскости. В эмоциональной. И не задавал вопросов. Нет, это не работает.