Состояние украинских архивов и что их ждёт в будущем: разговор с Анатолием Хромовым

Украинские архивы хранят тысячи уникальных документов. Как сейчас развивается архивное дело в Украине и что будет с ним через 10 лет — рассказал руководитель Государственной архивной службы Украины Анатолий Хромов в эфире программы "Неофициальный разговор" на канале "Дом". 

— Анатолий, добрый день. Я рада вас видеть.

— Здравствуйте, взаимно.

— Мы с вами встречались, и говорили в "Официальном разговоре". Сейчас есть возможность поговорить неофициально.

— Давайте.

— Вы знаете, перед встречей с вами как раз вышел фильм Навального, и там в самом начале фильма есть эпизод, где Навальный в архивах, в Дрездене, это Штази.

— Штази — это спецслужбы, немецкий аналог КГБ.

— И он там, поднимая документы, которые связаны с Путиным, сам говорит о том, что это уникально, не пропадает ничего. Ничего не исчезает, невозможно надеяться на то, что что-то будет скрыто. Я думаю, что вы, наверное, согласны с этим?

— Мы к этому стремимся, очень сильно стремимся. 

— Мы с вами находимся в центральном государственном архиве Украины. Я правильно понимаю?

— Общественных объединений. Это важное уточнение, потому что в нашей системе не один центральный государственный архив. Их девять: семь в Киеве, один в Харькове, один — во Львове. Это один из центральных государственных архивов, который хранит общественно-политическую историю Украины ХХ века. И здесь очень много, кстати, документов бывшего КГБ.

— Документы какого периода самые уникальные здесь?

— Любой документ, который здесь хранится, он признан Национальным архивным фондом. То есть должен быть сохранён на века, навечно, постоянно.

— Кстати, перчатки — они должны быть какими-то особенными?

— Это этика исследователя. Специалисты говорят, что когда вы знакомитесь с документами, то надо либо вымыть руки и начисто их вытереть, либо воспользоваться безворсовыми перчатками — кому как удобнее. Дело в том, что оригиналы документов чувствительные, в том числе к поту, к каким-то выделениям на руках, к нашим биологическим следам. Пока это факультативно, скажем так, но мы планируем эту норму и ввести законодательно, чтобы закрепить, и приучить наших и архивистов, и пользователей более бережно относиться к документам.

— Мы сейчас с вами находимся в хранилище. Здесь холодно. Должна быть какая-то специальная температура?

— Конечно. Есть для разных видов документов, температурный режим, который прописан как наилучший для сохранности отдельно документов на бумажной основе, отдельно — для документов на плёнке.

— Я увидела новость, когда один киевлянин возле мусорного бака нашёл папку с фотографиями Киева. Конец 1960-х — начало 1970-х годов. Он это оцифровал и выложил в Facebook. И люди узнали родных, близких. Там выяснилось, что это, скорее всего, выпуск факультета университета Шевченка. И я вот подумала о вас. Возможно ли, чтобы этот теоретический киевлянин принёс и отдал бы вам эту папку уникальных фотографий, они оригинальные. Примите ли вы такую находку?

— При каждом архиве есть комиссия. И они комиссионно определяют, какой документ сколько должен храниться. Если такой человек предлагает документы взять на государственное хранение, фактический подарить государству, то комиссия после этого засядет, и вынесет решение Национального архивного фонда.

— У вас сейчас в руках папка. Это какой период?

— Это документы коллекции Украинского музея в Праге. Это документы, которые попали в СССР после того, как Красная армия заняла территории Восточной Европы, где оставались многие эмигрантские центры украинцев. В том числе бывших видных деятелей времён Украинской народной республики. Эти документы попали к контрразведчикам советским. Потом через архивную систему эти фонды были распределены по различным государственным архивам. Мы можем посмотреть состоятельность идеи Украинской народной республики. Потому что некоторые люди считают, что это было что-то эфемерное, что это просто выдумка о Грушевском и Винниченко. А мы можем посмотреть, что действительно существовало это государство. Вот перед нами паспорт Украинской народной республики.

— С тризубом.

 — С украинской символикой, как вы видите. С фотографией. Все эти материалы хранятся здесь вместе. Вот ещё один паспорт.

— Украинской народной республики. А какого года этот паспорт?

— Он был выдан в 1919 году. Я так понимаю, что это даже загранпаспорт.

— Это действительно очень интересно.

— Есть документы, которые хранят автографы видных деятелей украинской истории. Мы видим автограф Михаила Грушевского.

— Потрясающе.

— Интересное дело, что мы с вами говорили о материалах бывшего КГБ. Вот это, насколько я понимаю, дело репрессированного Губенко Павла Михайловича. Большинство людей знают его как сатирика Остапа Вишню. То есть это уголовное дело на Остапа Вишню. Здесь все его материалы, ордеры на обыск, протоколы допросов. Приговор: "Применение к нему высшей меры социальной защиты — расстрел". А дальше мы увидим, что всё-таки заменили на 10 лет лагерей. Причём заседание судебной тройки при коллегии ГПУ. То есть суда не было — это только обвинители, представители ГПУ.

— Человеческая жизнь в руках.

— Да, это известный человек. А здесь десятки тысяч других людей, которые были незаконно репрессированы коммунистическим тоталитарным режимом. Без суда. Просто собирались не судебные органы, так называемые "двойки", "тройки", особое совещание. И часто анкетами, списками, где могли быть сотни людей — три подписи, и люди оставались в местах заключения в лучшем случае, либо были расстреляны.

— Наверное, пока эти документы будут у вас храниться, есть шанс, что это не забудется.

— Это не главная, но одна из важных целей работы архивов. В том числе это как составляющие нашей национальной памяти.

— Мы с вами когда-то говорили о Фёдорове (вице-премьер-министре — министре цифровой трансформации Михаиле Фёдорове, — ред.) и о необходимости тесного сотрудничества вашей службы с вице-премьер-министром.

— Я бы, честно говоря, был бы очень не против, чтобы, например, репрезентация украинских государственных архивов подтянулась в общеизвестную "Дію". Это было бы неплохо.

— Что нужно сделать для того, чтобы восстановить своё генеалогическое древо? Достаточно ли прийти в архив?

— Я убеждён в том, что история нашего государства — это синергия семейных историй всех граждан. И ещё важный аспект в том, что все исторические мифы, легенды разрушаются, когда человек изучает собственную семейную историю. То есть мифы про счастливое советское прошлое очень легко разрушаются, если человек копнёт репрессии в отношении своих предков. Или, скажем так, романтическое отношение к имперскому периоду истории Украины. Это тоже очень легко разрушается, когда ты смотришь документы времён Российской или Австро-Венгерской империи. И видишь, как на самом деле жили большинство наших предков. В нищете, в страшных условиях в плане социального, национального развития.

— Какая-то комната реабилитации может быть в архивах?

— Есть такие практики в других странах, в том числе вы упоминали об архиве в Штази — там есть такая комната. Наши коллеги планируют из архива Института национальной памяти — отраслевого архива — тоже создать такую комнату.

— Анализ ДНК может что-то дать для понимания собственного генеалогического древа?   

— Это не совсем архивная тема, но она помогает. В том числе я себе сделал. Самые большие группы у меня — это представители балканских народов, восточных славян, балтийских народов. И даже есть небольшие группы скандинавских стран, Англии и Франции.

— Почему-то верится.

— Подтвердить документально будет намного сложнее.

— Украинские фамилии — они достаточно красноречивы. Можно ли как-то ориентироваться на фамилию для того, чтобы попытаться проследить своё генеалогическое древо?

— В документах времён Российской империи вы можете посмотреть, что большинство крестьян имели только имя и отчество. Фамилии закрепляются чуть-чуть позже. С другой стороны, там были родовые прозвища.

— Ну да, Перебыйнис — это фамилия, которая достаточно распространена среди украинцев.

— Да, казацкие прозвища — мы можем проследить, если действительно носили их. И по документам, которые в архивах есть. У нас есть списки полков и сотен.

— Вы же с Одесской области, да?  И работать там, я так понимаю, начинали? Когда вы переехали в Киев?

— Не так давно. Четыре года назад.

— Анатолий, вот мы говорили с вами о том, что Украина раскрыла архивы КГБ, и это правильно. Я к чему веду. К политикам и к возможным, скажем так, нюансам и связям старых политиков со спецслужбами.

— Проблемы здесь абсолютно нет. Было бы что опубликовать. В конце 1980-х, в 1990-м году очень большие массивы документов по негласной установке были уничтожены. Сделали это очень технически — просто сократили сроки их хранения. Но это был негласный приказ "зачищать" документы. Если вы будете работать с документами советских спецслужб, вы заметите, что лучше сохранились документы 1930-х, 1940-х годов, даже 1920-х, чем 1980-х и 1970-х. Потому что именно эти документы могли нести определённую угрозу для политической элиты, которая сразу потом пришла к власти в независимой Украине.

— Можем только предполагать, кто из ныне здравствующих политиков мог быть так или иначе причастен к специальным службам.

— Очень сложно доказывать. Если мы знаем какую-то оперативную кличку агента и она прослеживается в материалах других дел, и есть свидетели, которые, например, могут подтвердить. Был известный агент, украинский литератор — агент Стрела. Он находился с этим, с этим и с этим человеком в это время на этой территории. И если будут свидетели, которые будут знать, кто там находился, то можно, в принципе, доказать, что агентом Стрелой был известный или неизвестный конкретный человек. Но это всё очень сложно. Насколько я знаю, списки агентов 1970-1980 годов практически не сохранились, их нет. Поэтому нечего публиковать. В более поздних периодах фрагментарно есть такие материалы. Но они не так политически актуальны.

— Что может чувствовать сотрудник архива, когда ему поступает распоряжение уничтожить архивные документы?

— Не знаю. Мне такие приказы не поступали, и я таких приказов не отдавал. Когда я пришёл на должность, из девяти центральных архивов, которые в моём подчинении, три выселяли на улицу. За 2020 год мы нашли новые помещения для двух архивов. Стратегическим решением вопросов комплектования, существования центральных архивов является возобновление строительства таких архивных больших комплексов, хранилищ, в архивном городке на Соломенке. 

— До какого колена, как принято говорить, вы знаете своих предков?

— Я очень недалеко продвинулся. Это, наверное, пятое. Как сапожник без сапог — у меня не хватает времени на себя, чтобы этим заняться.

— Вы выкупаете архивы на интернет-аукционах — это хобби или это по работе?

— Это пример для подражания. Потому что мы должны возвращать наше культурное наследие в архивы. Перед каждой покупкой, сотрудничая с компетентными органами, мы проверяем и продавца, и происхождение этих дел. Это мои личные деньги. Я с собственной зарплаты частично трачу.

— Что вы купили?

— Это документы конца ХІХ — начала ХХ века, которые, кстати, в своё время хранились в Житомирском областном архиве, но в одну из макулатурных кампаний должны были быть уничтожены, но всплыли на аукционе через 60 лет. Поэтому мы просто вернули дело, исправили ошибку советских архивистов. Моя покупка исправила эту ошибку.

— Каким вы видите архив через 10 лет или через 30?

— Знаете, я пришёл на эту должность, и я хочу оставить после себя архивы человекоцентричными. Все архивисты любят и всё делают для того, чтобы сохранить документы. Иногда это может привести к определённому перекосу в работе. А я говорю, что архивы — для людей. Иначе мы никому не нужны и нет смысла вообще в этой работе. Поэтому архивы должны быть комфортными для людей, которые здесь работают, для архивистов, и для людей, которые приходят сюда как пользователи. Для наших исследователей или просто граждан, которые хотят узнать свою семейную историю. Поэтому гуманизм и человекоцентризм должен закрепиться в архивах. И такими я хочу их оставить после того, как закончу срок пребывания на этой должности.