Россияне не готовы на полномасштабный протест: интервью с политологом Тизенгаузеном

Какую угрозу несут россияне Европе. Сможет ли запрет выдачи виз гражданам РФ усилить безопасность Европесйкого Союза. Осознают ли когда-то россияне свою вину за войну в Украине, и что для этого необходимо. Об этом в эфире марафона "Говорит Украина" телеканалов "Дом" и UA рассказал политолог Борис Тизенгаузен.

— Что из себя представляет коллективная ответственность россиян за войну, которую РФ развернула на территории Украины?

— Я считаю, что в России есть не обычный Путин, а коллективный Путин. То есть Путин, которого полностью поддерживает, судя по социологическим опросам, большая часть населения России.

Поэтому Европа сейчас взяла курс на такую, знаете, довольно жесткую русофобию. То есть несколько стран уже полностью прекратили выдавать шенгенские визы россиянам. Еще несколько стран размышляют над этим.

И вот россияне лишаются "шенгена". И рядовой россиянин спрашивает: а нас за что? А вас именно за то, что вы все эти годы выбирали Путина, который развязал войну. Вас, которые своими налогами поощряют ту армию, которая пришла убивать украинцев. Вот за что вас. И с позиции Евросоюза некогда разбираться, кто из вас нормальный, а кто ненормальный. Сегодня ты приехал, похож на нормального человека, а завтра ты машешь российским флагом, как это было в Эстонии недавно — 10 человек помахали российским флагом и сразу были отправлены на депортацию.

Поэтому я считаю, что коллективная ответственность должна быть.

Чем хуже живут россияне, чем больше сложностей для них создается, особенно россиянам, которые могут позволить себе поехать на шоппинг в Европу или на отдых, вот чем сложнее для них ситуация, тем быстрее они начнут прозревать.

И они наконец-то начнут находить эту связку Путин — запрет въезда в Европу, Путин — санкции, Путин — потеря работы. Вот когда эта связка у них четко появятся, тогда, возможно, какие-то внутренние процессы в России начнутся.

— Многие россияне, говоря о запрете виз, ссылаются на то, что они не несут никакой угрозы Европе. Так ли это?

— Если мы, например, берем страны Балтии, то там осталось довольно большое количество русскоговорящего населения. Они смотрят российское телевидение, и имеют, скажем так, "ватные" взгляды и полностью поддерживают Путина. Россияне, которые приезжают к ним туда — это связующий мостик между непосредственно Россией и этими людьми. Они приезжают, общаются, прокачивают своих родственников, что все правильно, все идет по плану, что Украина хотела напасть и так далее. То есть каждый из этих россиян является носителем российской пропаганды, является таким себе вирусом.

Плюс эти россияне не дают покоя нормальным людям. Когда они видят флаг Украины, когда они видят, как, например, сносят памятник советским солдатам — они начинают свои автопробеги, начинают качать свои права. Россияне — это всегда проблема. Вам любой владелец отеля скажет, что россияне — это рано или поздно проблема. Дело не в том, что они могут физический или моральный вред причинить кому-то.

Дело в том, что в цивилизованном мире, если твое правительство развязало войну, ты не имеешь права ездить, отдыхать и с довольным видом ходить, и всем рассказывать, как вы скоро всех победите.

Вы, россияне, будете все страдать, и скоро это время настанет.

— Россияне, которые не согласны с войной, как быть с ними? Должен быть универсальный механизм визового бана, или все-таки должны быть какие-то сноски?

— Исключения, безусловно, должны быть. Но интересное заявление вот этих российских либералов, что баном вы из своих друзей сделаете врагов. Извините, если лишение шенгенской визы способно развернуть мнение от поддержки Украины к ее хейту, то какой ты тогда вообще либерал, и за что ты борешься? Если поле лишения какого-то блага ты вдруг сразу поменял отношение к Украине, тогда грош тебе цена.

И российские либералы в большинстве своем именно такие. Но, кстати, осознание, что идет война, россиянам вернуло еще и то, что мы уже который день слышим об успешных ударах по военным объектам в Крыму. Для россиян ментально Крым — это кусок их русской земли.

Война пришла, звучат тревоги. Рекордный поток машин несется через Керченский мост — 38 тыс. автомобилей в сутки. Вот война пришла на их территорию, и это им тоже вернуло осознание.

Насчет того, что визовый бан сыграет на руку Путину. Да, количество россиян, которые могут позволить себе выезжать из России, крайне мало. Но это россияне, которые в большинстве своем являются лидерами мнений. Это журналисты, топовые блогеры, известные люди, которые любят путешествовать, и они являются носителями этой информации.

Они буду говорить: меня не пустили, мне аннулировали "букинг", визу забрали и так далее. Они будут нести эту информацию на широкие массы, на массы тех, кто никогда не выезжал из России, но внимательно следит за событиями.

— Россию можно менять из-за рубежа? Если человек готов не просто выехать за границу и тем самым выразить свой протест, а выехать за границу и что-то делать, обращать внимание на эту проблему?

— В принципе кричать из-за границы можно, но это воспринимается не очень хорошо. Это как история о белорусском правительстве, которое выехало, и из-за границы говорит: белорусы, давайте восстанем и снесем Лукашенко. Сидя в безопасной Европе. А белорусы говорят: друзья, а нас тут сразу в СИЗО кинут.

Я не верю, что Россию можно раскачать, потому что сами россияне не готовы на полномасштабный протест. Пока еще не готовы. У них другая модель общества, когда сверху царь должен сказать, куда идти, и они покорно пойдут. У нас же наоборот, если царь что-то не то делает — мы его сносим.

Должно пройти какое-то время, когда россиянам уж совсем плохо станет жить, и они просто праведным гневом хлынут на улицы. Но до этого еще довольно далеко.

У протеста должен быть лидер. У них уже достаточно лидеров. Вон там Навальный сидит в тюрьме. Но почему-то все российские лидеры потенциальных протестов с имперскими амбициями. Они все тоже о том, что Крым — это не бутерброд, о том, что Россия великая, просто она не по тому пути пошла, но ей все должны и так далее. Поэтому я сомневаюсь, что в ближайшее время какой-то масштабный протест возможен.

— Если Россия всегда была угрозой, почему не было предпринято каких-то действий еще в 2014 году?

— Мне кажется, весомых аргументов не было. Тем более в 2014 году весь мир так не был вовлечен в помощь Украине и в то, что против России нужно вводить санкции. Можно было еще раньше, в 2008 году, когда Россия фактически въехала танками в Грузию. Можно было еще раньше, когда были чеченские кампании.

Но просто тогда принималось решение, что есть тиран в регионе — это Путин. Он иногда устраивает какие-то войны, но делает это у себя где-то на границах, нас, европейцев, это не сильно касается. Нам с Россией нужно торговать, Россия ядерная держава, и Путину кое-что можно позволить.

Вот сейчас Украина, наверное, стала той критической точкой, где России уже больше ничего не будут позволять.

К сожалению, многие россияне просто-напросто скупали недвижимость в Литве, в Эстонии, в Латвии, целые районы российских граждан, которые живут там прекрасно. И им нравилось там, потому что там на русском языке разговаривают, в том числе. Но когда начали закручивать языковые гайки, когда в магазине вам могут просто не ответить, если вы по-русски спрашиваете, тогда все стали возмущаться, и тогда сразу вдруг прояснилась картина.

Нам нужно было сразу по модели Эстонии идти. Когда Эстония сразу от всего советского начала отказываться, от всего российского. К сожалению, этот момент был упущен.

— А как вы считаете, сейчас после того, как мир начинает понимать, как стоило реагировать впоследствии, если будут появляться подобные угрозы, мир будет способен на эффективные превентивные меры?

— Думаю, нет. Мир, организации, которые были созданы в прошлом веке коллективной безопасности или коллективного сомнения, они настолько инертны, что они 10 раз успеют возмущаться, пока Россия успеет захватить какую-то небольшую страну.

Именно систему безопасности, в том числе, европейской безопасности, нужно пересматривать. Должен быть жесткий, превентивный какой-то ответ сразу же. Не 80 дней на подумать, и потом еще возмутиться, а потом Россию призвать за стол переговоров.

Россия должна понимать сценарий. Вот я, Путин, вторгаюсь в Латвию, что меня ждет через день, через два, через три? Кто по мне бьет, кто перекрывает акваторию, какие страны как действуют? Вот так Россия должна понимать. К сожалению, сейчас эти системы безопасности значительно устарели. Они уже современным угрозам не отвечают, и Путин этим пользуется.

Читайте также: Сомневаюсь, что будет единодушное одобрение, — эксперт о запрете от ЕС в выдаче виз россиянам