Россия VS НАТО: будущее переговорного процесса по Донбассу обсуждаем с международными экспертами

Министр иностранных дел РФ Сергей Лавров не будет принимать участие во встрече глав МИД стран Нормандского формата (Украина, Германия, Франция, Россия). Как заявила официальный представитель в МИД РФ Мария Захарова — предложения России игнорируются, а проект итогового документа не разрабатывается, да и вообще у Сергея Лаврова много других дел.

"Без ясного понимания возможных результатов такой встречи говорить о датах ее проведения просто не имеет смысла. Эту точку зрения мы официально довели до германских и французских партнеров. В частности, министр иностранных дел Сергей Лавров озвучил ее в беседе с министром иностранных дел Франции на полях саммита "Большой двадцатки" в Риме 31 октября. Французский коллега также был проинформирован, что рабочий график Сергея Лаврова в ближайшее время не позволяет ему принять участие в предполагаемом министерском заседании "нормандской четверки", — сказала Захарова.

Тему будущего Нормандского формата, противостояния России и НАТО, а также проблему восстановления мира на Донбассе в программе "Украина на самом деле" телеканала "Дом" обсуждаем с директором Института внешнеполитических исследований Григорием Перепелицей и заведующим сектором Национального института стратегических исследований Алексеем Ижаком.

Ведущий программы — Денис Похила.

— По факту Российская Федерация саботирует все документы, все договоренности по Донбассу, которые были приняты еще в декабре 2019 года уже в Париже во время встречи лидеров "нормандской четверки". Что сейчас может подтолкнуть Россию к встрече глав МИД, глав государств?

Перепелица: Вопрос в том, что Российская Федерация вообще не планирует делать определенные шаги по достижению мира и окончанию войны на Донбассе. Потому что эта война приносит Путину определенные международные дивиденды, и позволяет ему реализовывать цели по уничтожению украинской государственности, которые он поставил, развязав эту войну против Украины. Поэтому все эти дипломатические площадки для российской стратегии играют вспомогательную роль. Чтобы подтолкнуть Украину к капитуляции.

В парадигме ведения войны против Украины, конечно, дипломатические средства играют второстепенную роль. Если Путин видит, что эти площадки не дают возможности реализовать ему свои агрессивные цели, он их игнорирует. И даже неучастие в Нормандском и Минском процессах используется им как средство дополнительного давления на западных партнеров и на весь процесс этого урегулирования.

И они очень четко ставят ультимативные цели. Например, легитимизация так называемых "ДНР" и "ЛНР" как субъектов этого конфликта. И через это легитимация фабулы, что в Украине происходит "внутренний конфликт, гражданская война". Если это гражданская война, то Россия не имеет никакого отношения, она уходит от ответственности, и она позиционирует себя как посредник в этом "внутреннем гражданском конфликте" в Украине.

Это очень выгодная ситуация, потому что при ней Россия уходит от международной ответственности за свою агрессию, за войну, которую она проводит на Донбассе.

— В Кремле ждут нового канцлера Германии и ждут президентских выборов во Франции. Чтобы увидеть, с кем теперь нужно договариваться. Некоторые эксперты говорят, что до этого периода и будет продолжаться этот российский "пинг-понг" по переговорному процессу.

Перепелица: Я не думаю, что ситуация изменится кардинально, когда будет новое правительство в Германии и во Франции. Потому что внешнеполитический курс и Германии, и Франции остается неизменным. И по большому счету это русоцентричный курс. Это традиционный принцип внешней политики и Германии, и Франции. Именно эти страны исповедуют некую политику умиротворения Путина, как в свое время умиротворения Гитлера.

Но для этого им нужно снять проблему российско-украинского конфликта, которая мешает им возобновить экономическое партнерство и вернуться к принципу business-as-usual. Потому что Россия для них большой рынок.

Россия — это и большой геополитический игрок. И, конечно, Германия и Франция заинтересованы в том, чтобы наладить партнерские отношения с Россией и использовать ее возможности для решения проблем национальной экономики, а также для решения международных проблем, связанных с проблемой ядерной программы Ирака, проблемой Ближнего Востока, и из актуального — проблематика сдерживания Китая. В этом отношении и Запад, и США рассчитывают на Россию как на игрока, который может сдержать Китай. Хотя это абсолютно ошибочная позиция и ошибочная стратегия.

— При этом Россия не выполняет подписанные же ею договоренности. А есть ли смысл тогда вообще встречаться?

Перепелица: Почему восьмой год идет война?

Позиция украинской власти состоит в том, чтобы разрешить этот конфликт мирными дипломатическими средствами. Поэтому и созданы переговорные площадки Минского и Нормандского процесса.

Но надо понимать, что данные площадки — это инструменты урегулирования внутреннего конфликта, но не межгосударственного, не международного конфликта, который есть в реальности, российско-украинская война.

Это такая парадигма гибридного мира. Мы считаем, что у нас мира на Донбассе надо достигать мирными дипломатическими средствами. Поэтому ходим вокруг этих Минских договоренностей, хотя они и не предполагают достижения полного мира и освобождения территорий. Потому что в этих пунктах заложены противоречивые положения. Они так построены, что территории мы не освободим.

Даже если мы выполним все условия, даже если изменим их последовательность, в любом случае полное выполнение Минских соглашений — это проигрыш для Украины.

Дело в том, что добровольно никто территории не возвращает. Территории мы можем вернуть только силовым способом.

Либо же, когда Россия столкнется с другим каким-то геополитическим игроком, в столкновении с которым она получит поражение. Как это было в результате Второй мировой войны. Других средств освобождения территорий просто не существует.

— Со слов руководителей России, основная их цель — не допустить НАТО у своих границ. Это является также одной из причин российской агрессии против Украины. А вот в интервью The Guardian генсек НАТО (1999-2004 гг.) Джордж Робертсон заявил, что Путин еще в 1999 году рассматривал вопрос вступления РФ в НАТО. Причем вне очереди. Однако выполнять условия вступления в НАТО отказался. Может, этот период стал отправной точкой, приведшей к нынешней ситуации?

Перепелица: Если мы проведем такую ретроспективу, то Путин не первый российский руководитель, который просился в НАТО. Это делал и Ельцин. Только Ельцин делал это с позиции слабости, демонстрируя, что Россия является демократической страной, поэтому она отвечает требованиям членства в НАТО.

Путин же говорил совершенно о другом. Он говорил о том, что Россия и НАТО — равноправные партнеры. И он предполагал такое членство, которое игнорирует правила, установленные в НАТО в отношении его членов. В его понимании фактически Россия и НАТО должны были быть двумя политическими силами, которые бы разделили сферы влияния в Европе. Вот о чем речь шла, когда он просился в НАТО.

И когда эта идея не прошла, позже она была имплементирована в период президентства Дмитрия Медведева в Договор о европейской безопасности, который тоже был отклонен членами НАТО. Что там предполагалось? Там предполагалось разделить Европу, как во время холодной войны, на две зоны влияния. С одной стороны — НАТО, с другой стороны — Россия и ОДКБ (Организация Договора о коллективной безопасности, в которую входили большинство стран постсоветского пространства, в том числе и Украина, — ред.). И все, что будет подконтрольно России или странам-членам НАТО, будет решаться каждой стороной. Как это было во время холодной войны, когда Варшавский договор контролировался Россией. Это то же самое. Только там был глобальный уровень, здесь — региональный.

И суверенитет стран, которые не входят в зону НАТО, должен был быть в руках России. А все договоры между НАТО и Россией должны были решаться лишь на двустороннем уровне. И только с разрешения России страны, которые войдут в зону российского влияния, могут осуществлять сотрудничество с другими странами НАТО и так далее. Фактически эта система давала возможность убрать суверенитет стран, которые будут входить в зону российского влияния.

Поэтому НАТО отклонил этот договор. 

Ижак: Я отмечу, что даже не Ельцин первый из советских, постсоветских лидеров говорил о желании вступить в НАТО. Были переговоры и ранее, в период СССР, при Хрущеве. Но после переговоров с Хрущевым был отказ Франции, Великобритании и США, которые акцентировали: мол, вчера вы говорите, что надо было уничтожить, а сегодня проситесь. Конечно, это не сработало.

— То есть нет смысла рассматривать вопрос вступления России в НАТО, в Европейский Союз? Может, пусть примут, и Путин тогда уже успокоится, так как не будет главной цели — противостоять НАТО?

Ижак: Понимаете, принятие такой страны как Советский Союз или Россия в западные институты не столько изменили бы Россию (или в прошлом — Советский Союз), сколько навредили внутреннему устройству цивилизованного мира. То есть разрушили бы эти институты. В нынешнем состоянии дел и состоит баланс.

Если, допустим, небольшие страны Восточной Европы, которые после падения тоталитарного режима хотели реформироваться, то для них членство в НАТО было инструментом дополнительного реформирования. В принципе, и для Украины долгие годы это рассматривалось именно как инструмент реформирования.

А Россия не собиралась никогда реформироваться ради вступления в НАТО. Они хотели просто сказать, что давайте создадим систему, где у России было бы право голоса, и мы могли бы равноправно вместе с Германией, Францией и Соединенными Штатами решать проблемы европейской безопасности, никак не меняясь самим.

— А тем временем Путин и Лукашенко 4 ноября подписали между странами еще часть договоров об объединении. Один из пунктов — Беларусь и Россия готовы усилить региональную группировку войск союзного государства. Если Российская Федерация реализует в конце концов политику объединения, в том числе и по войскам с Беларусью, чем это грозит Украине?

Перепелица: Грозит тем, о чем в свое время сказал глава Службы безопасности Украины господин Баканов. Что фактически со всех сторон Украина будет окружена российскими войсками, за исключением западного направления. Это значительно усложняет систему нашей обороны.

Это создает дополнительные военные угрозы. Потому что идея создания этой группировки — это передвижение российских войск на границу восточного фланга НАТО, и на нашу украинско-белорусскую границу. Что делает это направление чрезвычайно опасным для обороны Украины.

Ну и потом эта группировка будет иметь постоянную дислокацию на территории Беларуси. Поэтому это угроза не только Украине, но и восточному флангу НАТО.

Главная задача создания этой группировки — создание стратегического перевеса перед силами НАТО на его восточном фланге. И достигнув такого стратегического перевеса, Россия может диктовать свои условия НАТО и Западному миру.

— И в Минобороны прогнозируют увеличение военного контингента России у границ Украины к концу этого года. К чему может готовиться Кремль вот такими своими передвижениями, такими увеличениями военного контингента?

Ижак: Мне все-таки кажется, первая цель — это продолжить какой-то особый диалог с Соединенными Штатами, и все эти действия — это вот такие сигналы России в адрес Штатов.

А второе, что я в этом вижу, по сравнению с весенней ситуацией о концентрации войск РФ у наших границ, это желание сэкономить на реальном размещении. Тогда это было реально, а сейчас они очень много сил прилагают через информационные каналы, чтобы обратить на это внимание. О том, что в 150 км от Украины что-то происходит. Но цель та же самая, я думаю, — обратить внимание Соединенных Штатов. А если Штаты не обратят внимание, то продолжить эскалацию.