Путин не может сдаться, он может только остановиться: интервью с политологом Александром Краевым

Прогнозы окончания военных действий в Украине и план-минимум страны. Почему союзники испугались отвода войск ВСУ из Северодонецка и Лисичанска и как отреагировали на новую тактику украинского командования. Действительно ли Запад устал от войны в Украине. Физическое устранение Путина — необходимо ли.

Об этом в интервью для телемарафона "FreeДОМ" на телеканале UA говорим с экспертом Совета внешней политики "Украинская призма" Александром Краевым.

Третья мировая или Холодная война 2.0?

— Третья мировая война уже началась?

— Нет. На данный момент мы продолжаем Холодную войну. Немного с другими актерами, немного с другим сценарием, но это все та же Холодная война. 

— Третья мировая война начнется, когда Беларусь нападет на Литву или Украину?

— Скорее, да, так как нападение на Литву и Беларуси, и России будет началом полномасштабного конфликта с НАТО. Но пока такого не предвидится.

— Кремль сейчас больше хочет воевать или хочет мира?

— Кремль хочет победить, но пока не знает, как. Он ожидал быстрой победы, он ожидал скорых успехов, но не получил ни того, ни другого, и потому ищет возможность такие успехи и победы найти.

— Найдет?

— Мы все надеемся и почти уверены, что нет.

— США размещает новый контингент в Европе, НАТО расширяется. Это начало какой-то новой Холодной войны?

— Тут нужно определить, кто с кем воюет. По сути, после нескольких раундов переговоров Пекина и Вашингтона стало очевидно, что и Пекин, и Вашингтон воспринимают это как Холодную войну между ними. Россия не является полюсом силы, России не является одним из тех государств, которые сейчас воюют за первенство в мире.

В чем будет выражаться новая Холодная война версии 2.0? Как и ранее, будет идеологическое противостояние — условный демократический лагерь против условного лагеря автократии (тогда это было коммунизмом, сейчас это "альтернативная демократия" Китая, как называет свою идеологию китайское руководство).

Противостояние идет вне прямого военного конфликта между КНР и США. Оно идет в региональных конфликтах. Например, ситуацию в Украине американцы уже четко называют частью противостояния с Китаем, потому что они воспринимают Россию, как участника прокитайского лагеря, они воспринимают Россию как автократическое государство, которое воюет с демократиями.

— Если Холодная война между США и Китаем, то Россия здесь что?

— Игрок, который в один момент может переметнуться к Китаю, но пока играет сам за себя.

РФ сейчас считается такой международной обезьяной с гранатой, она непредсказуема, она имеет гранату (ядерное оружие), и только из-за этого она и влияет на обстановку, из-за своей ядерной непредсказуемости.

— Не было бы ядерного оружия, обезьяны бы никто не боялся?

— Россия бы оставалась региональным игроком. Да, она имела бы серьезное влияние на Центральную Азию, но здесь ей бы успешно противостоял Китай. Она бы имела влияние в Восточной Европе, но здесь бы ей противостояли НАТО и ЕС.

То есть Россия оставалась бы государством регионального уровня. Да, сильным, да, большим, да, с крупной армией и населением, но не более того.

Путин и Лукашенко

— Обстрелы в Белгороде — явный предвестник нападения со стороны Беларуси?

— Нет, это, скорее, попытка убедить Лукашенко больше вкладываться в эту войну, необязательно открывать второй фронт, скорее всего, это будет передислоцирование белорусских частей на восток Украины.

— То есть, Киеву не ждать нападения?

— На данном этапе, это, скорее, информационно-психологическая операция Москвы.

— Но Лукашенко, как и Путин, считается военным преступником?

— Считается, так как он способствовал вторжению, он предоставил белорусские базы для российской армии, он предоставил пусковые точки для российских ракет, он участвовал в геноциде украинского народа.

— Путин может политически или физически убрать Лукашенко?

— Может, и угроза физической расправы над Лукашенко и его семьей – это единственный фактор, который держит Лукашенко близко к Путину на данном этапе.

По сути, физическое существование Лукашенко, его режим обеспечивается тем, что они идут по пути союзного государства. Физическое существование Лукашенко обусловлено его удобством для проекта союзного государства.

— Кто сейчас руководит белорусской армией — Лукашенко или Путин?

— Путин а, точнее, российский Генштаб. Последние три года все учения белорусско-российской армии заканчивались тем, что руководство белорусской армией передавалось российскому Генштабу. Соответственно, схема отработана, и она уже действует.

— Верите ли вы, что Россия и Беларусь создадут единое союзное государство?

— Все к этому идет. И, в принципе, уже сейчас западные аналитики его таким и воспринимают, что это не Беларусь и Россия, это, в принципе, одно такое союзное государство.

— Ну, логично было бы сначала все-таки прихватить с собой Беларусь, а потом уже нападать на Украину, почему Путин этого не сделал сразу?

— Насколько мы можем судить, Москва посчитала, что при присоединении, при аннексии Беларуси движение Украины в НАТО ускорится, НАТО станет более решительным, и соответственно, будет потерян момент, когда Украина еще не была под гарантиями Североатлантического альянса.

— А зачем, вообще, Путин стремится создать это союзное государство?

— Путин собой воплощает имперское мышление России — возврат территорий, планомерное восстановление того, что считалось своим. А показатель силы, как единственное определение успеха политика — это все то, что мы видим в желании Путина, как он говорит, вернуть Беларусь.

— "Возврат территорий". По Беларуси и Украине мы понимаем. А какие еще территории?

— Год назад поднимался вопрос о Северном Казахстане. Цитата Шойгу: это исконно казачьи земли, которые всегда контролировались из Москвы. Регулярно поднимается вопрос о балтийских республиках — то, что россияне продолжают называть Прибалтикой. Встает вопрос об исторических польских землях, например вопрос с Сувалками.

Остается вопрос с Курильскими островами. Японцы этот вопрос не отпускают, они готовятся к возможному противостоянию. Поэтому россияне хотят еще раз в каком-либо документе закрепить свою власть над Курилами или Северным Сахалином.

Битва за Донбасс

— Россия по своим пропагандистским каналам кричит об успешности операции по "освобождению" Луганской области, расширению "ЛНР". Украина говорит, что ВСУ оставили города Луганщины, чтобы не терять людей, поскольку люди — это главная ценность. А как эту ситуацию понимает Запад?

— На самом деле, довольно с опаской восприняли информацию о том, что наша армия оставила Северодонецк. Тогда западные медиа и многие западные аналитики сказали, что это тревожный сигнал того, что Россия все еще имеет потенциал для наступления.

Однако не прекратились поставки вооружения с Запада, не прекратилось военное сотрудничество. А вот после отхода ВСУ из Лисичанска вообще отсутствуют заявления о "тревожном сигнале". Потому что, во-первых, западные медиа сейчас цитируют только Министерство обороны Украины, а раньше давали еще и Министерство обороны Российской Федерации. То есть они полностью принимают нашу повестку, нашу тактику. Они видят, что это правильный ход, они видят, что так нужно делать. Потому что, по сути, мы с ними оперируем одинаковыми тактическими школами.

И мы, и НАТО работаем в парадигме, когда человеческая жизнь, жизнь профессионала в разы важнее условного метра земли или условной единицы техники.

Стратегия эластичной обороны, стратегии атак малых групп — это то, что отличает нас от россиян. Россияне до сих пор действуют фронтальным методом навалиться и передавить, используют просто преимущество огневой силы — огневым валом выжечь перед собой землю и занять ее.

— На фоне этих отступлений Россия начинает рассказывать об усталости Запада от войны в Украине…

— На Западе постоянно проводятся замеры общественного мнения, в том числе по поддержке Украины, поддержки курса государства на предоставление денег, вооружения и так далее Украине. Отдельно есть опрос по поводу прямого вовлечения страны в конфликт с Российской Федерацией.

Я сравнивал цифры за март и за июнь. Изменения в районе 0,5-1%, и иногда даже в рост. Если взять Францию, мы имели в марте 60% поддержки, сейчас это 61,5%. Если говорить о Германии — было около 66%, сейчас — 65%. В Британии и Соединенных Штатах — это более 80%, и это показатель неизменный.

То есть общественность на Западе воспринимает все в черно-белых тонах, что борьба Украины против российского вторжения — это борьба добра со злом, это борьба демократии против несвободы, против диктатуры. И поэтому там нет никаких двойных мнений, нет никакого изменения подхода.

Варианты победы Украины

— Какая победа Украины приемлема Западу, чтобы сесть уже за стол переговоров с Кремлем?

— Лидеры западных государств постоянно говорят, что Украина сама должна определять, что для нее будет победой.

Если посмотреть на их последние заявления, то для Запада план победы минимум — это возврат на позиции 23 февраля. План победы максимум (например, его озвучивали должностные лица в США) — Украина освобождает Крым и освобождает временно оккупированные территории Донбасса.

Наши союзники, несмотря на ядерный шантаж РФ, все равно как план максимум рассматривают возвращение наших границ в состояние 1991 года.

Сейчас довольно реалистичный план — вернуться к границам 23 февраля. А с этого момента уже можно начинать какие-то контакты, переговоры с Кремлем.

— То есть в итоге Россия должна будет сдаться?

— Она не сдастся, она остановится. Потому что природа автократии такова, что они не могут сдаваться.

Как только сдастся лидер автократии, диктатуры, он перестанет быть лидером.

Поэтому, к несчастью, мы должны понимать, что российская армия будет предпринимать и далее попытки нас провоцировать, атаковать, попытки накалять ситуацию. А переговоры — это будут просто формальные договоренности о прекращении огня. Это будет формальное закрепление статус-кво, на который мы сможем выйти.

— Слушайте, но после 2014 года сколько было этих договоренностей о прекращении огня на Донбассе. Но режима же тишины так и не было.

— Да. Но это происходило в тот момент, когда у нас не было полномасштабного вторжения. Это происходило в тот момент, когда Запад еще считал, что международное право и международные институции работают.

Сейчас у нас кризис международной системы — не работает ничего из того, что работало раньше. И Запад уже занимает совсем другую позицию.

Поэтому перемирие, прекращение огня по этой войне будет оформлено иначе. Оно будет иметь другую инструментальную подоплеку.

— До зимы война закончится?

— Вероятнее всего, нет. Потому что будут периоды затишья, будет определенное прекращение огня. Но как такового окончания войны, боюсь, мы не увидим.

— Тогда когда?

— Мой оптимистический прогноз — первая половина 2023 года. Это тест-переговоры, это определенный результат, это определенное окончание.

Прекращение активной фазы действительно возможно до конца года. А дипломатическое решение — это минимум середина следующего года.

Свержение или устранение Путина?

— Нужно ли сейчас физически устранять Путина?

— Это не решит наших вопросов.

Путин — это понятие коллективное. Путин, по сути, — это должность.

Поэтому если умрет Путин, который Владимир Владимирович, будет избран новый Путин среди его окружения. Так работают олигархические диктаторские системы, к несчастью. Нужно устранить саму систему. 

— А если все-таки устранение. Способна ли разведка западных стран сделать это?

— Насколько мы можем судить по их технологическому уровню и пониманию ситуации внутри Кремля, мое непрофессиональное мнение — возможно.

— А смогут Путина устранить или свергнуть свои же?

— Пока это ключевой вариант, который рассматривают западные спецслужбы. Это ключевой вариант, на который делается ставка того лагеря, который желает видеть Путина мертвым.

Это просто, это легче. И это легче контролировать, потому что мятеж со стороны своих всегда более авторитетнее, чем мятеж извне. И, так или иначе, это то, что Западу и нам будет выгоднее.