Переговоры по Донбассу, смена канцлера ФРГ и визит Нуланд в Москву: интервью с экс-послом

Прогнозы встречи "нормандской четверки". Перспективы Минских соглашений. Динамика партнерства Украины и Германии в связи с избранием нового канцлера ФРГ. Визит заместителя госсекретаря США Виктории Нуланд в Москву. Риторика Кремля относительно особого статуса Донбасса. Эти темы в программе "Украина на самом деле" телеканала "Дом" обсуждаем с чрезвычайным и полномочным послом Украины в Хорватии, Боснии и Герцеговине в 2010-2017 гг. Александром Левченко.

Ведущая программы — Алена Черновол.

— Каковы ваши прогнозы касательно встречи лидеров стран Нормандского формата?

— Россия постоянно откладывает встречу. И было понятно, что участие в Нормандском саммите на уровне лидеров стран — не в интересах Москвы. Потому что и Франция, и Германия, и Украина, конечно, выдвинут Москве многие обвинения в нарушении Минских соглашений.

Москва же постоянно говорит, что Украина что-то нарушает. А на самом-то деле как раз главным виновником всех этих бед является Москва.

И учитывая паспортизацию, и незаконное привлечение наших граждан на временно оккупированных территориях Донбасса к избирательному процессу Российской Федерации. Эта оценка будет сделана. Это серьезное нарушение Минских соглашений. И понятно, Россия хочет увернуться от того, как она объяснит все это.

Москва говорит все время: "Мы паспортизируем только из-за гуманитарных целей, только для того, чтобы людям было легче". На самом деле это все совершенно не так.

Поэтому Россия будет продолжать уворачиваться от саммита, по всей вероятности, как можно дольше. С другой стороны, и Франция, и Германия будут потихоньку ее подталкивать к тому, что нужно что-то решать, нужно встречаться, нужно принимать решения. Вот на этом будет постоянная игра.

— Украина со своей стороны может как-то способствовать этому? Потому что для нас эта встреча чрезвычайно важна.

— Вы понимаете, что дух и идеология Минских соглашений — это возвращение Украине временно оккупированных территорий Донбасса. В интересах ли это Москвы? Не совсем в их интересах.

Они хотят, по большому счету, обменять Донбасс на Крым. Если бы мы дали гарантии, что мы тему Крыма не трогаем, они бы Донбасс сдали за секунду. Причем это население оккупированной части Донбасса даже не понимает. Но их сдадут за секунду, на наших условиях.

Но мы не можем забыть о Крыме. Мы просто не можем.

И даже если кто-то поддастся манипуляциям и теоретически подумает, а не согласиться ли на такую сделку, Россия все равно обманет в последний момент. И еще обвинит Киев: видите, они же торгуют своими территориями.

Поэтому об этом даже думать не нужно. Потому что это будет постоянная манипуляция. Как они манипулируют в Приднестровье, на Кавказе, там же десятилетиями идут эти переговоры. Десятилетиями. И это устраивает Россию, потому что территории продолжают находиться не в конституционно-правовом поле Грузии, Азербайджана, Молдовы. И то же касается Украины.

Россия стала мастером в том, чтобы вести переговоры десятилетиями без результатов — по кругу. Россия стала мастером обвинения другой стороны, когда нарушителем является сама.

Посмотрите, практически все проблемы, которые возникли на постсоветском пространстве, инициированы в Кремле.

Вернемся к Донбассу. Надо отметить, что жители оккупированной части Донбасса до конца и сами не понимают, что их просто используют для своих политических целей. Почему? Да потому что для России Крым в 100 раз важнее, чем Донбасс. Крым — ее цель. Поэтому на Донбассе будут убийства, на Донбассе будет горе, на Донбассе будут боевые действия. Крым только не трогайте. Крым — святое для Москвы, понимаете? А пока будет очаг Донбасса, то к Крыму тоже тяжело всем международным сообществом подобраться.

Поэтому Украина решила — нет, мы создаем Крымскую платформу, начинаем громко говорить о Крыме. Это самая важная тема.

Все началось с Крыма, на Крыме должно и закончиться.

И это больше всего беспокоит Путина. Потому что он понимает: чем быстрее Украина закроет тему Донбасса, тем быстрее международное сообщество их "придавит" по Крыму. А уж по Крыму у Кремля маневра очень мало.

— Меркель уже не является полноправным канцлером Германии, исполняет обязанности до избрания нового главы немецкого правительства. Из тех вариантов, которые мы видим, в любом случае придет человек, который будет менее осведомлен в украинском вопросе. Будем надеяться, что он и менее будет связан с президентом Российской Федерации. Чего нам ждать?

— Внешняя политика Германии основана на преемственности. Но нужно также понимать, что при смене правительства (в любой стране) внешняя политика всегда менее корригируется по отношению к внутренней. Всегда больше изменений происходит во внутренней политике. Внешняя политика на первом этапе имеет более долгоиграющий характер. Поэтому не приходится говорить о том, что будут изменения внешнеполитических векторов Германии. Какие-то акценты, конечно, меняться будут.

В нашем вопросе Германия выступает международным посредником, тем самым укрепляет свой международный авторитет. И это понятно. Но вместе с тем, если международный посредник не может помочь в решении каких-то вопросов, его авторитет тогда падает в глазах международного сообщества.

Поэтому Германия заинтересована в том, чтобы был прогресс в переговорах по Донбассу, и в достижении компромиссов. Германия так или иначе остается игроком, который будет на стороне компромисса, на стороне того, чтобы процесс решения ситуации по Донбассу подходил к логическому концу.

Но Берлин абсолютно понимает и то, что при полном блокировании этого процесса со стороны Москвы логического конца достичь будет очень трудно или вообще невозможно. Москва же понимает, что она могла просто все демонстративно блокировать, но делать это постоянно она тоже не может. Потому что тогда развалится Минский процесс, и естественно, все стороны обвинят ее в этом и начнут искать новые формы урегулирования конфликта. И могут возникнуть более худшие варианты для Москвы, чем "Минск".

Поэтому Москва будет говорить то "нет", то "возможно, да", имитировать какие-то действия, и продолжать обвинять украинскую сторону.

То есть у Москвы есть маневр, но он тоже не до бесконечности. И если Россия постоянно будет ветировать предложения Парижа и Берлина, то и европейцы тоже скажут свое слово в итоге. И формат переговоров может измениться.

— По поводу возможного изменения формата переговоров. Из последних активно обсуждаемых предложений — включение в них США. Как вы видите участие США — это должно быть расширение существующей площадки или создание новой?

— По всей вероятности, США не будут входить как новый член Нормандского или Минского форматов. Но США являются глобальным игроком, США присутствует в Европе. И США имеют свой канал связи с Москвой. Понятно, что на повестке разговоров между Москвой и Вашингтоном Донбасс упоминается только через запятую среди иных проблем. Но между тем, Вашингтон занимает активную позицию, и его политическое давление на Москву не лишнее, и может потихоньку подталкивать Кремль к политическому разрешению ситуации на Донбассе.

— Недавно представитель Госдепа США Виктория Нуланд посетила Москву. Соединенные Штаты по итогам дали пару общих фраз. Сообщения Кремля были более широкими. Вплоть до того, что заявили, что Нуланд поддержала предоставление временно оккупированному Донбассу особого статуса. В МИД Украины это отрицают. А для чего Россия делает такие вбросы? Ведь истина все равно проявится.

— Фейки для того и существуют. Особенно для политики Москвы они играют очень большую роль.

Вот одна сторона сделала вброс, а второй приходится уже отыгрывать ситуацию. Но отыграет ли она ситуацию на 100% или на 90%? И даже если я отыграю ситуацию на 90%, то я все равно 10% своей силы потеряю. Понимаете, для чего фейк делается? Да, его разоблачат. Но так могут отыграть и 20%, и 30% у оппонента. Как бы ни было, вот вы правы на 100%, но при фейке вы не сможете отыграть ситуацию до нулевой отметки, с которой стартовал фейк. Поэтому что кто-то успел прочесть дезинформацию, но не увидел сообщение второй стороны. И многие обычные люди просто начинают не до конца ориентироваться в происходящем.

Собственно говоря, Москва продолжает политику фейков, которая разрабатывалась еще в советское время. Но Кремль настолько усовершенствовался в подаче дезинформации, что сейчас российская пропаганда в фейковом выражении еще более наступательная, более изощренная, чем советская. Можете себе представить, какая это большая опасность для мирового сообщества, а я уже не говорю о потребителях информации внутри российского информационного пространства.

Поэтому на Западе говорят, что существует три типа лжи: ложь, большая ложь и новости российского телевидения.

— Тем не менее, когда звучат такие сообщения об особом статусе Донбасса, после встречи на таком высоком уровне, что нам этим хотят сказать? Это же посыл и нам?

— Здесь же есть определенная манипуляция. Если это говорится о каком-то статусе, который предусматривает Минские соглашения, — это одно. Но если это исключительно трактовка российской стороны, то это совершенно иное. Поэтому Вашингтон сказал, что мы говорили о том, что касается и соглашений. А в соглашениях, в том числе в примечаниях, говорится, что будет с ныне оккупированной территорией дальше. Да, она чуть-чуть будет отличаться от иных регионов Украины. Но мы же понимаем, что Москва вкладывает в это иной смысл. Вот и идет информационная борьба трактовок.

И Москва отправляет свои посылы в свое внутреннее информационное пространство, и во внешнее, и распространяет информацию, что, мол, американская сторона поддерживает… А американская сторона на самом деле поддерживает Минский процесс. А Минский процесс должен быть реализован в Нормандском формате. А Москва блокирует Нормандский формат. И всем, кто глубже в этих процессах разбирается, становится понятно, кто есть кто, и что за всем этим стоит.