Многовекторность или "зрада": активизацию отношений Украины и Китая обсуждаем с Тимофеем Миловановым

В последние месяцы отмечается активизация украинско-китайских отношений. Президенты Украины и КНР договорились о безвизе, страны заключили соглашение по реализации совместных проектов в области строительства инфраструктуры, а также по привлечению Украиной льготных китайских кредитов.

Кроме того, Китай является главным торговым партнером Украины. Пекин уже заявил о намерениях нарастить импорт украинской сельхозпродукции.

Как усиление взаимодействия с Китаем повлияет на отношения Украины с Европой и Западом, а также ждать ли новый кредит от МВФ и какие для этого необходимо выполнить условия — об этом в интервью телеканалу "Дом" рассказал советник главы Офиса президента, президент Киевской школы экономики Тимофей Милованов.

— Китай и Украина сейчас тесно сотрудничают. Кто-то считает, что таким образом Киев разочаровался в ЕС и США. Иные говорят, что Украина перешла к политике многовекторности — и ЕС, и США, и Китай. На ситуацию посмотрим с экономической точки зрения. Контакт Украина-Китай сегодня — это "зрада" или победа?

— Любой международный контакт с Китаем, с Европой, с Латинской Америкой, с Азией, когда нам он выгоден, — это, конечно, победа. Китай для нас является важным международным партнером. Мы с ним очень много торгуем.

Но это не единственный партнер. Европейский Союз — самый большой, например, для торговли. Но это же не значит, что мы должны отказываться от Китая. Это не вопрос многовекторности или "зрады" — это очень примитивный взгляд на вещи, когда либо так, либо так.

Мы сегодня являемся серьезным игроком на международном рынке в некоторых отраслях. Прежде всего в агро, в металлургии, в хайтеке и IT, а также в иных сферах. Поэтому мы торгуем со всеми, где нам выгодно. И это правильно.

Россия — отдельная история. Там нам нужно поменьше торговать. И у нас упал объем торговли с Россией с 2014 года на 78%. Мы практически перестали торговать с этой страной.

Многие страны, которые сегодня успешны в Центральной и Восточной Европе, например, Польша, проходили такой же путь. Отказывались от торговли с Россией и переориентировали свою торговлю на ЕС.

— Отношения Киева с экономиками стран ЕС сейчас находятся в топе. Какие угрозы, риски в этом сотрудничестве есть сегодня, и есть ли они вообще? Тот же китайский трек как-то влияет?

— Я думаю, там нет никакого китайского трека, потому что это о торговле. У нас есть несколько политических вопросов, связанных прежде всего с оборонкой, — там действительно сложно. Например, тема "Мотор Сич". Там действительно деликатная работа дипломатов и политиков. Но я не думаю, что это каким-то образом влияет на международную торговлю. Все игроки на рынке международной торговли прагматичные, все зарабатывают деньги.

Европейский Союз действительно сегодня является самым главным, самым большим партнером. Это хорошо для нас. ЕС — большой рынок, он близок к нам. Мы можем развивать и уже развиваем технологии производства, которые позволяют нам экспортировать продукты туда. Это делает нас конкурентоспособными, потому что у них рынок требует более высокого качества продукции, и также косвенно влияет на создание рынков. Например, нам приходится стандартизировать электронные доверительные услуги. Ту же ЭЦП — электронную цифровую подпись.

Мы на пути полной синхронизации и стандартизации с ЕС. Это нам позволяет внутри развивать рынки электронных подписей, подписания контрактов, огромное количество внутренних государственных услуг сегодня работают на основе ЭЦП. Это же прекрасно! То есть торговля с ЕС нам позволяет также создавать и улучшать свои рынки.

И нам нужно развивать наше Соглашение об ассоциации с Европейским Союзом, расширять направления торговли, отвечать на какие-то новые вопросы, которые возникли. Например, экология, Green Deal (достижение нулевого суммарного выброса парниковых газов и нулевого загрязнения окружающей среды путем перехода к возобновляемым источникам энергии, — ред.). Поэтому все договоренности по ассоциации должны постоянно обновляться и отвечать тому, как меняется экономика. Мы сегодня уже больше, нам нужно больше квот (на беспошлинную торговлю товарами с ЕС, — ред.), нам нужно меньше барьеров. Мы готовы более внедряться в торговое пространство ЕС.

— Вот Вашингтон не назовешь сейчас явным союзником Китая. Сейчас идет подготовка визита президента Владимира Зеленского в США. Могут ли у Байдена напрямую спросить насчет киевских планов по Пекину и не станут ли эти планы препятствием для украинско-американских отношений?

— Не думаю, что тут есть какой-то вопрос. Действительно, США постоянно говорят о том, что торговать с Китаем отлично, инвестировать отлично, а вот вопрос контроля над технологиями, особенно над военными технологиями — это серьезный вопрос, и это правда. Это прежде всего в наших интересах, чтобы защищать свою технологию, а при этом торговать продуктами и услугами. Поэтому, я думаю, никакого тут вопроса нет, никакой угрозы в этом плане нет.

— А как вы оцениваете в целом состояние влияния Китая в странах Восточной Европы? И на что нужно обратить внимание Украине сегодня в этом смысле?

— Китай очень много инвестирует по всему миру, это их "мягкая власть". У нас в этом плане есть определенное законодательство, и его нужно выполнять. Например, критическая инфраструктура должна быть защищена, критические технологии, оборонка и так далее. Но, если мы всё делаем правильно, это наше решение — куда инвестировать, а куда — нет. Это мы решаем, как страна.

Мы принимаем то, что нам выгодно. А если не выгодно, если есть риски — мы контролируем этот процесс и не инвестируем в это, не торгуем в этих направлениях.

— И все-таки политика и экономика идут очень тесно.

— Всегда, да. Во всем мире политика и экономика идут тесно. Вместе идут.

Россия, наверное, самый плохой пример в этом плане. Для них экономическая целесообразность очень часто не является показателем. Газ, например. Сколько раз они нам до 2014 года, когда притворялись нашими друзьями, сколько раз они нам отключали газ. И рассказывали, что это мы виноваты, потому что в Европу газ не поставляется, и мы еще без газа сидим.

Китай вроде бы таким не занимается. Но опять же мы достаточно защищены. Если наши инвестиции диверсифицированы, и если у нас есть соответствующее законодательство, а оно у нас есть.

— Общеизвестно, что инвестиционная привлекательность страны ухудшается при политической нестабильности, наличии экономических рисков, высокого уровня государственного долга и ограничениях на движение капитала. Зато увеличению интереса инвесторов способствуют реформы. Какие изменения в плане реформ вы бы озвучили для инвесторов?

— Прежде всего — рынок земли. Это дает возможность допуска на рынок не "серым схемам", а в первую очередь людям. Мы начинаем этот рынок не с юрлиц, не с иностранцев. Мы начинаем с украинцев. И теперь украинец может владеть землей, может под нее получить кредитование, финансирование, может открыть какой-то завод, переработку и так далее. Уже можно под него брать инвестиции — как внутренние, так и внешние.

Инфраструктура у нас развивается. Новая экономика очень быстро растет. Это и IT, и высокотехнологические компании. Они, конечно, более экспортно ориентированы, но даже внутри Украины мы можем посмотреть, насколько IT-компании быстро развиваются.

Я бы даже говорил и о таких вещах, как современное образование. Образовательные платформы тоже развиваются. Большое количество украинских компаний на международных рынках сегодня зарабатывают большие деньги, получают большие инвестиции именно в современные технологии и образование.

Поэтому главное, чтобы была идея и желание ее внедрить в жизнь. А инвестиции найдутся.

— Иногда нужно еще, чтобы эту идею все-таки кто-то продвигал.

— Тот, кто ею горит, должен продвигать. Конечно, если вы будете сидеть в компании, развивать ее идеи, но о вас мало кто будет знать, у вас не так будет много инвесторов и клиентов.

Да, это борьба. Это где-то кровавый океан. Это капитализм. Кто не только имеет лучшую идею, а кто лучше ее продает. Важно уметь в современном мире продавать.

— Остановить монополию.

— Лучше, скажем так, не в лоб с монополией бороться, а придумать что-то такое, что займет ту нишу, которую монополия оставила, потому что подняла цены, например, или качество услуг не дает. Вот посмотрите, например, такие гиганты, как Google, Apple. Они же создавали новые рынки.

Или возьмем Uber — они же не боролись напрямую с такси во всем мире. Нет. Они создали сервис, который очень легко копировать, каждому легко участвовать, либо стать водителем, либо стать клиентом. А потом уже начали другие компании открываться — Uklon, Bolt и так далее.

— Не так давно парламентский комитет поддержал законопроект по корпоративному управлению госкомпаний и рекомендовал его к первому чтению. Объясните, почему сегодня на повестке дня стоят принципы корпоративного управления? И вообще — что это?

— Корпоративное управление всегда находится на повестке дня в Украине. Все 30 лет. У нас очень большой государственный сектор, очень большие компании там. И эти компании не всегда являются эффективными. Нам нужно научиться управлять своими государственными компаниями.

Корпоративное управление — это о том, как ими управлять. Как найти баланс между политическими задачами, которые стоят иногда перед государственными компаниями.

Например, у "Укрпочты" стоит задача не совсем экономическая, не совсем прибыль зарабатывать, а доставлять пенсии. Это государственная, политическая, социальная задача. Или, например, обеспечить доступ к почте там, где вообще нет никаких других операторов, в каких-то отдаленных местах. Несмотря на то, что это может быть невыгодно экономически.

Точно также у "Нафтогаза" могут быть задачи, у "Энергоатома" по тому, каким образом они обеспечат доступность какого-то продукта или услуги, если все другие поставщики откажутся.

И корпоративное управление должно сбалансировать политические задачи, которые ставит собственник (это Кабмин или министерство, граждане Украины), и необходимость этим компаниями быть прибыльными и финансово здоровыми.

Потому что может идти дисбаланс в одну или другую сторону. Например, если компания занимается только прибылью, она не выполняет функции, которые на нее возложены государством. Если она становится только политической, тогда она становится убыточной, и за это потом платим мы с вами, своими налогами.

Корпоративное управление балансирует эти вещи, и новый законопроект, как минимум, снимает часть конфликтов, которые возникают из-за политизированности управления госкомпаниями. Ну, и делает их более прозрачными, уменьшает коррупционные риски и так далее.

— Украина получит от Международного валютного фонда (МВФ) 2,7 млрд долл. В Кабмине рассчитывают, что переговоры с МВФ должны завершиться в июле, а деньги поступят в сентябре. В Раде планируют принять все необходимые законы к лету. Успеют ли получить деньги?

— Это разные две вещи. У нас есть программа, по которой мы должны получить транши МВФ, для нее мы принимаем определенные законы. И действительно мы хотели бы до конца лета закрыть все вопросы. И украинская позиция такова: мы все свои задачи выполнили, теперь посмотрим, какая позиция у МВФ.

А 2,7 млрд — это совершенно другая история. В рамках увеличения финансирования самого Международного валютного фонда всем странам-участницам увеличивается доля. То есть финансирование будет вне зависимости от нашей программы с МВФ.

2,7 млрд долл. — это одна история, а то, что мы пытаемся выполнить программу МВФ и получить дополнительные деньги, — это другая история.