Комплексы Путина, соглашение с США и "Северный поток-2": геополитические векторы Украины обсуждаем с Игорем Петренко

На заседании Совета национальной безопасности и обороны Украины (СНБО) 16 июля был озвучен ряд важных для Украины новшеств. Так, в электронные декларации для чиновников предлагается ввести дополнительную строку, которую необходимо будет заполнить в случае наличия гражданства другого государства. Нововведение затронет и олигархов, для которых СНБО хотят создать систему мониторинга. Секретарь СНБО Алексей Данилов обещает презентовать систему к сентябрю, когда Верховная Рада вернется с летних каникул.

Кроме того, Совет нацбезопасности рассматривал вопрос допуска иностранных военных на территорию Украины в рамках двух международных многонациональных учений "Объединенные усилия-2021" и "Независимость объединяет-2021", приуроченных к 30-летию Независимости Украины.

Также СНБО ввел в санкционный список 9 новых имен, — но кто конкретно пополнил перечень лиц, в отношении которых Украина ввела ограничения, пока неизвестно.

Подробнее о решениях, принятых на заседании СНБО, о возможном оборонном соглашении между Украиной и США, а также о противостоянии российской агрессии в программе "На самом деле" телеканала "Дом" говорит доктор политических наук Игорь Петренко.

Ведущий программы — Денис Похила.

— Что было главным на заседании СНБО?

— Подготовка ко Дню Независимости, к тому, чтобы мы могли принимать делегации. Плюс, конечно же, 9 новых фамилий в санкционном списке. Сейчас Зеленский и его команда активно готовятся к визиту в США, и мы координируем свои действия по разным вопросам. В том числе, и по тем людям, которые по той или иной причине попадают в санкционные списки.

Украина проверяет всех этих людей, чтобы иметь четкое основание действительно это делать. Потому что в списке США там большее количество украинцев, нежели есть [в списке украинской стороны]. Я думаю, что со временем мы узнаем имена этих людей.

США — наш стратегический союзник, и мы должны координировать нашу деятельность. Поскольку мы имеем четкий сигнал и в контексте "Северного потока-2" после встречи, в частности, Меркель и Байдена. Президент США постоянно говорит о поддержке территориальной целостности и суверенитета Украины. Этот вопрос в перечне его приоритетов наряду с таким важным моментом, как права человека.

— Украина планирует подписать оборонное соглашение с США? Что нам дает этот документ?

— Все будет зависеть от того, какое оно будет. Много говорили о том, что Украина может или должна добиваться такого положения, как главный союзник США вне НАТО. В этом перечне есть часть стран, которые не входят в блок НАТО.

Оборонное соглашение будет зависеть от конкретики. Но у нас "оборонка" — очень серьезная и сильная, она досталась нам еще с Советского Союза. В частности, та реформа, которая проводится, она очень важна и давно готовилась. И как говорится, Украина "обречена" торговать оружием, потому что у нас есть эта возможность.

Второй момент — обеспечение нашей армии. Договор с США дает нам возможность внедрять новые технологии, инновации, потому что по каким-то разработкам мы впереди США. У нас есть уже хороший пример: сотрудничество с Турцией в части производства беспилотников. У нас даже есть совместные предприятия. Нам нужно обязательно помнить о наших национальных интересах. Есть определенные уникальные технологии, которые нам дают возможность выигрывать.

Важно оборонное соглашение с США и в контексте привлечения инвестиций. Это деньги, которых у нас не хватает на все эти идеи, разработки, которые у нас есть. Несмотря на агрессию Российской Федерации, у нас было очень много продвижений в развитии "оборонки".

— В ближайшее время будут озвучены даты программы визита Владимира Зеленского в США, в том числе, речь пойдет и об оборонной промышленности. Между тем, Украина сближается и с Китаем. Не станет ли украино-китайское сотрудничество проблемой для партнерства с США и поездки Владимира Зеленского к Байдену?

— Не думаю, что станет. Оно может немного подстегнуть Байдена к тому, чтобы, скажем, обратить больше внимания на расширение сотрудничества [с Украиной].

Украина хочет интегрироваться в НАТО, в Европейский Союз. Если США — говорим о НАТО. Но это уже больше политический вопрос. Вопрос не столько в реформах, вопрос не столько в коррупции в Украине. В тех же Албании, Черногории, в других странах также есть проблема коррупции. Там были даже вопросы российского влияния. Но они обошли это и [вступили в НАТО].

Если мы должны двигаться, но не можем получить [членство в НАТО] — значит, мы должны делать акцент на двухстороннем сотрудничестве с разными странами. У нас есть хорошая история сотрудничества с Великобританией, мы стали стратегическими партнерами. С Турцией было подписание очень многих соглашений.

Теперь нам нужно этот визит президента Зеленского в США закрепить конкретными договорами с Соединенными Штатами Америки, чтобы мы уже видели конкретику. Договора должны быть, они уже готовятся.

Это должно двусторонне: здесь мы с США, а здесь мы с Китаем. Нужно искать баланс. Но Китай — это одно государство, а ЕС — многие. ЕС на первом месте [для нас], а Китай — на втором. Но мы априори не можем отворачиваться от Китая, мы должны продолжать сотрудничество, развивать его на взаимовыгодной основе — с оглядкой на наших партнеров. Потому что конкуренция США и Китая сейчас набирает очень сильные обороты.

— Мы можем все, что угодно обсуждать с США, Китаем, Германией, Францией, но есть фактор, который нужно учитывать, — это Россия. Мы можем обсудить фактор безопасности, но есть Россия, которая может нарушить этот фактор. Как мы должны учитывать этот фактор РФ в переговорах, в том числе, с США?

— Мы должны прекрасно понимать, что апеллировать к ценностям — это тупиковый путь. Самое главное — это вопрос прагматического интереса, который ставят все страны и государства. И наша задача — это максимально интегрироваться в геополитическое пространство в контексте экономики, логистики, технологических производств.

И чем больше мы будем интегрировать, чем больше от нас будет зависеть функционирование всей этой системы, тем больше мы будем получать защиты, тем больше мы будем получать решимости в помощи Украине в отпоре РФ. И Россия будет задумываться. Она будет понимать, что это не только Украина и ее интерес, это еще и интересы США, Великобритании, ЕС и так далее. Это тоже очень сильный сдерживающий фактор.

— Вопрос безопасности на Донбассе — "фактор РФ" относится к нему напрямую. Байден и Зеленский могут обсуждать обстановку в регионе, но тут есть место действиям Кремля.

— Безусловно. Мы видим, что европейцы с большой оглядкой смотрят на РФ. США — в меньшей степени. Штаты сейчас заинтересованы в том, чтобы не жечь мосты с РФ, поскольку у них серьезная конкуренция с Китаем. Они не хотят толкнуть Россию полностью в руки Китая. Они дают возможность: "Хотите "Северный поток" — да, но есть оговорки, которые нужно будет обязательно учесть, в том числе, и по Украине". Такая вот сложная конфигурация.

Зафиксируем, что Байден не заинтересован в усилении РФ, как и Германия, и Франция. Они заинтересованы в том, чтобы удовлетворять свой интерес. И наша задача — имплементировать этот интерес в те решения, которые будут приниматься, допустим, по "Северному потоку-2".

То есть, нельзя сказать, что все смотрят на Россию, и оценивают, как она себя поведет. Но они берут ее в расчет, потому что это сильный геополитический игрок. Но заинтересованность в России здесь больше в контексте конкуренции с Китаем.

— Если "Северный поток-2" все же запустится, то что Украине должно гарантировать мировое сообщество, США, Европа?

—Здесь у нас треугольник переговоров: Европа (сейчас речь идет о Германии), США и Украина. Вот в этом треугольнике мы сейчас и будем находиться. Что Украине важно? Президент Зеленский идет до конца в том, чтобы не запустили "Северный поток" (желательно, чтобы и не достроили). Но его, скорее всего, достроят.

А вот на каких условиях будут запускать — это другой разговор. В частности, распространятся ли на него все эти энергопакеты, которые есть в Европейском Союзе. Есть уже хороший прецедент — "Северный поток-1" (газопровод OPAL, — ред.), часть которого примыкает к Польше. И Польша через суд добилась решения о восстановлении условий Третьего энергопакета ЕС (газопровод OPAL Россия должна использовать на 50% мощности, тем самым часть российского газа пойдет через польскую территорию, — ред.). В этом направлении нам тоже нужно работать, и в этом тоже заинтересована и Германия, и Европейский Союз, и Соединенные Штаты Америки.

США и Германия говорят, что они заинтересованы в сохранении за Украиной статуса транзитера газа. Это очень важно. Значит, нам тогда нужно, чтобы США и Германия давили на Россию, и чтобы мы после 2024 года (год окончания контракта с РФ по транзиту газа, — ред.) заключили транзитный договор на более 10 лет, четко указали необходимое количество газа, который будет прокачиваться, 40-45 мбар (это минимум, можно, конечно же, и больше). И с гарантией — "качай или плати", как у нас есть сейчас. Это позитивная история 2019 года, когда как раз во время двусторонней встречи Зеленского и Путина достигли этого соглашения для "Нафтогаза" и "Газпрома".

Еще один момент — получение компенсации. В любом случае, мы будем что-то терять. Первостепенно — это вопросы безопасности, даже гарантии безопасности.

— Последняя история — это статья Владимира Путина "Об историческом единстве русских и украинцев". Должен ли Зеленский написать свою статью в ответ? Что там должно быть?

— Не обязательно писать статью. Украинское общество очень жестко к отнеслось к статье Путина. Оно прекрасно понимает, что это пропагандистская вещь. Это концептуализация заблуждений и комплексов Путина по Украине. Зеленский, отвечая, провел аналогию, что, если братья — то как Каин и Авель, знаем мы, чем это закончилось.

С одной стороны, статья выпущена "для внутреннего потребления", перед выборами в Госдуму. С другой стороны, это может быть обоснование агрессии, к которому может готовиться Российская Федерация, потому что у него там был пассаж, что он не признает границы, которые были после развала [СССР], он много об этом говорил. Поэтому это опасный звоночек, на который нам стоит обратить внимание.

Я думаю, что здесь должен быть ответ не столько Зеленского, сколько наших именитых историков, которые четко могут разложить по полочкам, что [в статье Путина] много манипуляций и глупостей.

Но, чем меньше будем уделять этому внимания, тем лучше. Поскольку задача Путина (он на украинском языке написал, на русском языке написал, на широкую аудиторию рассчитывал) — как-то "зацепить", вызвать к тексту интерес. Не надо идти у него на поводу.